Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego (Dz.U. z 2023 r. poz. 775 ze zm.) w zakresie ochrony praw podmiotów żądających dopuszczenia do udziału w postępowaniu administracyjnym (BKSP-155-X-14/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz.U. z 2022 r. poz. 1138 ze zm.) w zakresie ścigania osób niszczących lub uszkadzających zewnętrzne części budynku lub innej budowli, obiektu małej architektury, elementu dróg publicznych i wewnętrznych oraz wyposażenia parku lub innego miejsca rekreacji (BKSP-155-X-9/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (Dz.U. z 2023 r. poz. 2408) (BKSP-155-X-45/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (Dz.U. z 2023 r. poz. 2408) w zakresie dostępności materiałów wyborczych dla osób głuchych (BKSP-155-X-21/23).
W posiedzeniu udział wzięli: Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Stanisław Porowski prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dzień dobry państwu.
Otwieram 21. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Bardzo serdecznie witam wszystkich parlamentarzystów, przedstawicieli rządu, instytucji centralnych, ale także gości, autorów bardzo często petycji, którzy są obecni na naszych posiedzeniach.
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia naszego porządku obrad, który został dostarczony państwu z wyprzedzeniem. Czy są do tego porządku jakieś uwagi? Nie widzę.
Rozpoczynamy pracę nad pierwszym punktem, czyli rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie ochrony praw podmiotów żądających dopuszczenia do udziału w postępowaniu administracyjnym. Petycję zreferuje pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w zakresie zmiany przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego w celu zapewnienia ochrony prawnej podmiotom zgłaszającym swój udział w toczącym się postępowaniu administracyjnym poprzez dodanie w k.p.a. art. 31a o brzmieniu:
„§ 1. Osoba mająca interes prawny może występować z żądaniem dopuszczenia jej do udziału w toczącym się postępowaniu.
§ 2. Organ administracji publicznej, uznając żądanie zgłaszającej się strony za uzasadnione, postanawia o dopuszczeniu tej osoby do udziału w postępowaniu na prawach strony. Na postępowanie o odmowie dopuszczenia do udziału w postępowaniu osobie zgłaszającej służy zażalenie”.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Jak wskazuje autor petycji, osoba występująca z wnioskiem do organu administracji o dopuszczenie do udziału w postępowaniu nie ma żadnych narzędzi, by organ rozpatrzył taki wniosek, a także do poddania kontroli instancyjnej stanowiska organu, który nie uzasadniając stanowiska wnioskodawcy, stwierdza, że nie widzi podstaw do dopuszczenia danej osoby do postępowania. Zdaniem wnioskodawcy organ może dla swojej wygody opóźniać albo wcale nie aktualizować kręgu stron. Jak wskazuje autor petycji, przepis art. 135 § 1 pkt 4 k.p.a. daje możliwość wznowienia postępowania w sytuacji pominięcia strony. Nie jest to jednak rozwiązanie dedykowane sytuacjom, w których w toku postępowania osoba identyfikuje swój interes prawny z przedmiotem postępowania, zgłasza się do tego postępowania – a organ uporczywie nie chce jej dopuścić. W takiej sytuacji, chociaż osoba z własnej winy nie bierze udziału w postępowaniu, to jednak przy założeniu, że powinna, gwarancja opisana w art. 10 § 1 k.p.a. nie jest zachowana.
Reasumując, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu zwraca uwagę, iż uwzględnienie propozycji zawartej w treści petycji jest niezasadne. Treść zaproponowanych przepisów nie jest spójna z obowiązującym stanem prawnym dotyczącym strony postępowania. Cel niniejszej petycji, to jest zapewnienie osobie, która posiada interes prawny, uczestnictwa w postępowaniu administracyjnym, może zostać zrealizowany w toku postępowania administracyjnego przez złożenie odwołania od decyzji drugiej instancji lub wniosku o wznowienie postępowania. Ostatecznie o istnieniu interesu prawnego lub jego braku orzeka Naczelny Sąd Administracyjny po przeprowadzeniu sądowej kontroli legalności decyzji. Również w postępowaniu sądowo-administracyjnym możliwe jest uczestnictwo podmiotu, który ma interes prawny i nie występował jako strona w postępowaniu przed organem administracji publicznej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem, że rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać roszczenia zawartego w tej petycji – tak, panie pośle?
Poseł Robert Warwas (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Powyższe argumenty przemawiają za odrzuceniem żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Szanowni państwo, wobec tego rekomendacja jest taka, aby nie uwzględniać żądania zwartego w tejże petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Czyli nie uwzględniamy żądania zwartego w tejże petycji. Bardzo dziękuję, panie pośle.
Przechodzimy do punktu kolejnego naszego posiedzenia. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1977 r. – Kodeks karny w zakresie ścigania osób niszczących lub uszkadzających zewnętrzne części budynku lub innej budowli obiektu małej architektury, elementu dróg publicznych i wewnętrznych oraz wyposażenia parku lub innego miejsca rekreacji. Petycję zreferuje pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tym razem przypadło mi w udziale zreferowanie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w zakresie ścigania osób niszczących lub uszkadzających zewnętrzne części budynku lub innej budowli, obiektu małej architektury, elementu drogi, dróg publicznych i wewnętrznych oraz wyposażenia parku lub innego miejsca rekreacji. Autorzy petycji, czyli stowarzyszenie Ulepszamy Kraków, uzasadniają swój wniosek koniecznością wprowadzenia przepisów, które umożliwiają skutecznie ściganie pseudograficiarzy. Zwracają uwagę na absurdy prawa, które powodują, że sprawcy zniszczeń mimo oczywistych dowodów często unikają odpowiedzialności, ponieważ zaczyna dominować interpretacja, że oskarżenie musi być zaakceptowane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości. W przypadku dużych obiektów, bloków mają być ich setki, a to z kolei sprawia, że nie zawsze możliwe jest dotarcie do każdego zainteresowanego, na przykład w sytuacji, kiedy w odniesieniu do jakiegoś mieszkania nie zostało przeprowadzone postępowanie spadkowe albo nie ma kontaktu z kimś, kto wyjechał za granicę. Stąd w swoim wniosku składający petycję proponują, aby chuligańskie niszczenie mienia było ścigane z urzędu bez konieczności zgłaszania wniosku przez pokrzywdzonego. Ich zdaniem skazanych pseudograficiarzy co do zasady należałoby kierować do prac społecznych polegających w głównej mierze na usuwaniu, jak to określają wnioskodawcy, bohomazów. Argumentując swój wniosek, autorzy petycji wskazują na konsekwencje tego rodzaju wandalizmu, które nie ograniczają się jedynie do właściciela budynku. Na działaniach pseudograficiarzy traci estetyka i ład przestrzenny naszych miast, a obecnie obowiązująca procedura ich ścigania znacząco angażuje zasoby wymiaru sprawiedliwości i zabiera czas Policji.
Wnioskodawcy formułują treść konkretnych zapisów, a mianowicie dodają w art. 34 Kodeksu karnego § 4, odnosząc się do tego, jaka kara powinna spotkać pseudograficiarzy. Z racji braku czasu i tego, że już o tym wspominałem, nie będę tego wątku drążył. Ponadto postulują dodanie w Kodeksie karnym art. 220a, precyzującego wymiar kary ograniczenia wolności dla osób bezprawnie wyrządzających istotne szkody budynkom, obiektom małej architektury i elementom dróg. Miałaby ona wynosić od pół roku do pięciu lat, a w odniesieniu do występków mniejszej wagi – do czasu jednego roku.
Co wynika z opinii prawnej sformułowanej przez eksperta? Przedmiotowa petycja oczywiście mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia też wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z lipca 2014 r. o petycjach. Ekspert przywołuje konkretne przepisy Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń wskazujące na istnienie na gruncie aktualnie obowiązującego prawa karnego materialnego uregulowań analizujących czyn polegający na niszczeniu lub uszkodzeniu obiektu budowlanego poprzez umieszczenie na nim napisów bądź rysunków. Ponadto stwierdza, że obowiązujące zapisy Kodeksu karnego przewidują również możliwość nałożenia w przypadku skazania na karę ograniczenia wolności obowiązku wykonywania nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne.
Skoro Kodeks karny zawiera treści, które regulują kwestie poruszone w petycji, to w czym tkwi problem? Chodzi, proszę państwa, o wnioskowy tryb ścigania przestępstwa, o którym mowa w art. 288 Kodeksu karnego. Zdaniem opiniującego odejście od zasady złożenia przez pokrzywdzonego stosownego wniosku uruchamiającego ściganie przestępstwa zniszczenia lub uszkodzenia obiektu poprzez umieszczenie na nim napisów czy rysunków wymagałoby pogłębionej analizy wykraczającej poza ramy sporządzonej opinii prawnej.
Jednocześnie ekspert bardzo trafnie definiuje sedno sprawy, wskazując, że przedłożona petycja koncentruje się na kwestiach natury nie tylko prawnej, ale praktycznej, proceduralnej – związanej z uzyskaniem wniosku od wszystkich wymaganych podmiotów. Autor opinii reprezentuje pogląd, że zainicjowanie zmian ustawowych w omawianym zakresie powinno zostać poprzedzone uzyskaniem opinii ministra sprawiedliwości. Zwraca również uwagę na to, że Komisja do Spraw Petycji w przeszłości wielokrotnie wskazywała, iż inicjatywa ustawodawcza podejmowana przez to gremium ma charakter uzupełniający w stosunku do inicjatywy komisji resortowych, co do zasady dotyczy spraw drobnych, pojedynczych przepisów czy też nowelizacji niemających charakteru zmian systemowych.
Stąd też według eksperta podejmowanie inicjatywy ustawodawczej przez Komisję do Spraw Petycji w kształcie zaproponowanym przez wnioskodawców nie wydaje się na chwilę obecną zasadne. Ekspert nie kwestionując intencji autorów petycji – ukierunkowanej na objęcie skuteczniejszą ochroną mienia zagrożonego wymienionym czynem, ale przypisuje pierwszoplanową rolę w przedmiocie zmian ustawodawczych w omawianym zakresie Ministerstwu Sprawiedliwości, oczywiście o ile resort podzieli argumentację zawartą w petycji. Poddaje również pod rozwagę wystąpienie do resortu sprawiedliwości z dezyderatem uwzględniającym postulat dokonania oceny praktyki stosowania art. 288a Kodeksu karnego w kontekście wskazanych w petycji zastrzeżeń. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Jakub Kalbarczyk, naczelnik Wydziału Prawa Karnego, Departament Legislacyjny Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym pokrótce odnieść się do petycji. Mamy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie z uwagi na to, że przedmiotowa petycja była także wniesiona do Senatu.
Szanowni państwo, w kontekście zmian w art. 288 Kodeksu karnego poprzez wyróżnienie odrębnego przestępstwa, które penalizowałoby zachowania niszczenia mienia właśnie w postaci takich pseudograficiarzy – to faktycznie problem występuje i on wzrasta. W ostatnich latach dostrzegliśmy taką problematykę, m.in. słynny filmik z malowania metra warszawskiego. I w tym kontekście z uwagi na powołaną Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego postulat petycji zostanie przedstawiony komisji – tak aby wyodrębnić, aby komisja być może zastanowiła się nad wyodrębnieniem tego przestępstwa do oddzielnej kategorii, która by uwzględniała właśnie te społecznie szkodliwe zachowania.
W kontekście pozostałych postulatów pokrótce tylko się odniosę, że jeśli chodzi o kierowanie do pracy osób, które dopuściły się takiego czynu i zostały za niego prawomocnie skazane, to już dzisiaj w obowiązujących przepisach nic nie stoi na przeszkodzie, aby osoba, wobec której orzeczono karę ograniczenia wolności, została właśnie skierowana do takich prac polegających na czyszczeniu uszkodzonego mienia. Obowiązujące przepisy pozwalają indywidualnie kształtować sposób wykonywania kary. Wygląda to w ten sposób, że kuratorzy, którzy nadzorują wykonanie kary, porozumiewają się bardzo często z urzędnikami gmin, gdzie ustalają, jak będzie wyglądał sposób wykonywania kary.
W kontekście ostatniego sygnalizowanego w petycji problemu – to jest problemu uzyskiwania wniosku o ściganie – musimy podkreślić, że w naszej ocenie, problem nie dotyczy obowiązujących przepisów, a wręcz przeciwnie, problematyka dotyczy ich właściwego stosowania. Jest bowiem ugruntowane orzecznictwo, które wprost wskazuje, że już złożenie przez tylko jednego z pokrzywdzonych współwłaścicieli wniosku o ściganie powoduje, że można za takie przestępstwo ścigać. Nie wymaga to zmian w prawie. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Natomiast, jak rozumiem, ten pierwszy postulat, związany z wyodrębnieniem dodatkowego typu przestępstwa w ramach prac kodyfikacyjnych, jest do uwzględnienia przez państwo, tak? Państwo bierzecie to pod uwagę.
Naczelnik wydziału w MS Jakub Kalbarczyk:
Panie przewodniczący, już przekazaliśmy tę petycję, kiedy ona wpłynęła do Senatu, w tym zakresie do prac komisji kodyfikacyjnej. Przy czym komisja kodyfikacyjna zgodnie z przyjętym planem dopiero w późniejszym projekcie takich pogłębionych zmian w Kodeksie karnym będzie się tym problemem zajmowała. Natomiast zostało to uwzględnione w pracach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, tak się teraz zastanawiam. Bo sugestia była pana posła sprawozdawcy, aby skierować dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości – natomiast w obliczu tych argumentów, które padły ze strony przedstawiciela resortu, nie wiem, czy jest sens kierować dezyderat, czy nie powinniśmy skierować jednak petycji na zasadzie: do informacji, aby komisja kodyfikacyjna, która pracuje, uwzględniła w swoich pracach po prostu te postulaty, które są zawarte. Rozumiem, że oczywiście część jest uregulowana, postulaty, które były zgłoszone, jakby nie wymagają zmian w prawie, tylko to chodzi jakby o stosowanie lepsze tego prawa, bardziej efektywne. Natomiast rozumiem, że jeżeli chodzi o wyodrębnienie dodatkowego typu przestępstwa, to państwo bierzecie to pod uwagę, tak?
Naczelnik wydziału w MS Jakub Kalbarczyk:
Tak, panie przewodniczący. Jest to taka szczególna kategoria zachowań, która budzi duży sprzeciw społeczny, i stąd chcemy, żeby komisja kodyfikacyjna pochyliła się nad tym tematem i rozważyła, czy nie jest potrzebne wprowadzenie odrębnego typu przestępstwa, który tylko w tej kwestii penalizowałby te zachowania.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Postulat jest taki, abyśmy zakończyli jako Komisja pracę nad tą petycją i przekazali ją do wiadomości z prośbą o uwzględnienie postulatów w niej zawartych w pracach kodyfikacyjnych w resorcie. Po prostu tak mi się wydaje – że to jest najsensowniejsze.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Myślę, panie przewodniczący, że to jest dobre rozwiązanie. Wycofuję ten dezyderat. Myślałem, że to też jest droga do rozwiązania tego problemu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, rekomendujemy zakończenie prac i przekazanie tej petycji do resortu z prośbą o uwzględnienie zawartych w niej postulatów. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję. Kończymy ten punkt.
Przechodzimy do kolejnego. Punkt trzeci, czyli rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy. Petycję zreferuje pani poseł Anna Pieczarka. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem omawianej petycji jest żądanie nowelizacji ustawy właśnie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie trzech postulatów. Pierwszy to przywrócenie zapisów, które umożliwiają wskazywanie przez wójta lub burmistrza w skład obwodowych komisji wyborczych co najmniej jednej osoby spośród pracowników urzędu gminy lub gminnych jednostek organizacyjnych. Drugi postulat to uchylenie rozdziału IX Kodeksu wyborczego odnoszącego się do realizacji zadań przypisanych urzędnikom wyborczym poprzez likwidację funkcji urzędnika wyborczego w gminie. Trzeci postulat to uchylenie art. 37f ustawy jako działań mających na celu zwiększenie wyłącznie frekwencji wyborczej.
Dodam, że petycja spełnia wymogi formalne, została wniesiona przez wójtów i burmistrzów zrzeszonych. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.
W uzasadnieniu autor petycji wskazuje, że tylko odpowiednio przeszkolone osoby są w stanie sprostać wymaganiom stawianym sporządzanej przez komisję dokumentacji, zaś pracownicy samorządowi są odpowiednio przeszkoleni z przepisów, które warunkują prawidłowość działania tejże komisji. Zaś w odniesieniu do drugiego punktu zwraca uwagę, że powołanie korpusu urzędników wyborczych powoduje umniejszenie roli jednostki organizacyjnej urzędu gminy w organizacji i przeprowadzeniu wyborów.
Zwraca również uwagę na fakt, że zorganizowany 15 października 2023 r. transport, jak wynika tylko i wyłącznie z relacji wyborców mieszkańców poszczególnych miejscowości, którzy chcieli wziąć udział w głosowaniu, to właśnie wyborcy, mieszkańcy korzystali z własnych środków transportu lub pieszo udawali się do swoich lokali wyborczych, co spowodowało, że z przewozów korzystały jedynie pojedyncze osoby, a autobusy jeździły praktycznie puste.
W ocenie Biura Analiz Sejmowych, biorąc pod uwagę różniące się opinie i stanowiska na temat struktury administracji wyborczej w związku z nowelizacją Kodeksu wyborczego w 2018 r., należy uznać propozycje autorów petycji za dyskusyjne. Kształt regulacji instytucji urzędników wyborczych, jak i kwestia przywrócenia treści uchylonego art. 182a § 2a Kodeksu wyborczego wymagają tym samym przeprowadzenia pogłębionych analiz w ramach procesu legislacyjnego. Natomiast przyjęcie koncepcji uchylenia przepisu art. 37f Kodeksu wyborczego zgodnie z żądaniem wymagałoby zebrania danych na temat korzystania z transportu w wyborach z 15 października ubiegłego roku. Autorzy petycji opierają żądanie wyłącznie na podstawie swoich doświadczeń.
W ocenie Biura Analiz Sejmowych należy stwierdzić, że realizacja koncepcji autorów petycji pozostaje w granicy swobody regulacyjnej ustawodawcy i nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Otwieram dyskusję. Nie widzę. Pani poseł, jaka jest ostateczna rekomendacja?
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Panie przewodniczący, uważam, że należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Rekomenduję Wysokiej Komisji nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu tej petycji? Nie widzę. Wobec tego nie uwzględniamy żądania zawartego w tejże petycji.
Przechodzimy do punktu czwartego, ostatniego dzisiaj, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy w zakresie dostępności materiałów wyborczych dla osób głuchych. Petycję zreferuje pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie przepraszam za spóźnienie, ale w tym samym momencie mamy podkomisję do spraw kształcenia zawodowego.
W każdym razie, jeśli chodzi o petycję, została ona wniesiona przez stowarzyszenie i jej przedmiotem jest żądanie zmiany w prawie w postaci nowelizacji ustawy – Kodeks wyborczy. Mam niezwykłą przyjemność, muszę powiedzieć, zapoznać się z tą petycją i dzisiaj ją zreferować. Chodzi tak naprawdę o to, żeby osoby głuche, które nie mają dostępu do informacji wyborczych, w trakcie kampanii wyborczej miały właśnie taki dostęp. Ze względu na to, że materiały wyborcze ani programy telewizyjne, audycje wyborcze nie są tłumaczone na polski język migowy (za chwilkę zostanie wytłumaczone, dlaczego to jest polski język migowy), chodzi też m.in. o to, że też są opisane… Przepraszam, w przedłożonym projekcie chyba do końca nie jest napisane na temat wielkości osoby, tłumacza wyświetlanego, ale to może być doprecyzowane jeszcze na ekranie telewizora i ograniczenie do pracy tego tłumacza…
Jeżeli chodzi o konstytucję, bo to wynika tak naprawdę z konstytucji, art. 69 przewiduje, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają zgodnie z ustawą pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz – co ważne – komunikacji społecznej, jak również niedyskryminacji. Art. 32 wyraża zakaz dyskryminacji i jest przepisem adresowanym nie tylko do organów państwa, lecz także do jednostek.
Ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się definiuje język polski migowy jako naturalny, wizualno-przestrzenny język komunikowania się. I to właśnie język polski migowy jest tym, którym posługuje się społeczność osób głuchych w Polsce, zarówno osoby głuche, jak i słyszące dzieci głuchych rodziców. Polski język migowy to język posiadający własny, niezależny od języka polskiego, słownik i gramatykę. Tak jak rozmawialiśmy wcześniej, ponieważ wcześniej już też referowałem kilka petycji, jeśli chodzi o polski język migowy, często to jest pierwszy język, a język polski jest językiem czasami traktowanym jako język obcy.
Do petycji dołączono projekt ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks wyborczy, jeśli chodzi o zmiany, które dotyczą niektórych zasad przeprowadzenia wyborów do Sejmu, Senatu, co ważne, również prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz do Parlamentu Europejskiego i organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Podobna treść już była rozpatrywana w poprzedniej kadencji i Biuro Analiz Sejmowych oraz przeprowadzane analizy wskazywały na niektóre uwagi – te uwagi są opisane i one nie dyskwalifikują w żadnym wypadku żądania. Wydaje się, że obecne udogodnienia wyborcze dla osób niepełnosprawnych nie do końca odpowiadają osobom z dysfunkcją słuchu. Jak najbardziej z dysfunkcją ruchu odpowiadają, ale tak jakby pominięte są potrzeby osób z dysfunkcją słuchu.
Jako wniosek końcowy – jak najbardziej należy według mnie uznać tę petycję za zasadną i jak najszybciej procedować ją dalej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
W tym punkcie wiem, że na sali są obecni przedstawiciele wnioskodawców, osoby wnoszące petycję, jak i również Krajowe Biuro Wyborcze. Zanim może oddam państwu głos, poproszę pana z Krajowego Biura Wyborczego o ustosunkowanie się do żądania zawartego w petycji.
Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Grzegorz Gąsior, jestem ekspertem w Krajowym Biurze Wyborczym.
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że Państwowa Komisja Wyborcza ma pełną świadomość tego, że jednym z istotnych zadań należącym do wszystkich podmiotów i organów odpowiedzialnych za organizację wyborów jest zapewnienie wszystkim wyborcom, w tym w szczególności wyborcom z niepełnosprawnościami, zarówno możliwości uzyskiwania kompleksowych informacji o wyborach, jak też – w miarę możliwości oczywiście – oddania głosu w lokalu wyborczym. Tak że tutaj nie ulega żadnej wątpliwości, że konieczne jest powszechne i aktywne kontynuowanie i rozwijanie przez te podmioty takich działań, które będą zapewniały możliwości skorzystania z konstytucyjnych praw wyborczych, jak też będą wyznacznikiem wrażliwości społecznej. Tak że co do tego Państwowa Komisja Wyborcza nie ma wątpliwości.
Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą nałożenia na komitety wyborcze obowiązku udostępniania materiałów agitacyjnych w formach dogodnych dla wyborców niepełnosprawnych. Jest to kwestia już, wydaje się, trudniejsza. Oczywiście nie chciałbym tu się wypowiadać w imieniu komitetów wyborczych, ale nie sposób byłoby pominąć tę kwestię, że komitety wyborcze uczestniczące w wyborach mają różne możliwości zarówno organizacyjne, jak i finansowe. Nie możemy zapominać o komitetach wyborczych wyborców.
W szczególności problem ten może dotyczyć wyborów samorządowych, gdzie tworzone są dziesiątki tysięcy tak naprawdę małych komitetów, niewielkich, o skromnych możliwościach organizacyjnych i finansowych, które tak naprawdę swoją kampanię kierują do wąskiego grona wyborców z najbliższego otoczenia. Stąd nałożenie takich samych obowiązków na wszystkie komitety wyborcze może po prostu spowodować to, że część z tych komitetów nie będzie w stanie zrealizować tych obowiązków. Chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, że to nie jest sprzeciw komisji przeciwko tym rozwiązaniom, tylko należałoby to na pewno dokładnie przeanalizować i rozważyć, czy wszystkie komitety wyborcze mogłyby spełnić takie warunki.
Analogiczna petycja była już przedmiotem analizy – na tę kwestię słusznie pan poseł zwrócił uwagę,. Tam wypowiedział się w tym zakresie m.in. Sąd Najwyższy, który również zaakceptował i uznał za zasadne usprawnianie procesu wyborczego. Jednak Sąd Najwyższy też zwrócił uwagę, że jednak zastrzeżenia co do dopuszczalności budzi zaproponowana w projekcie konsekwencja za brak wymaganego tłumaczenia na język polski. Projekt przewiduje, że taki materiał wyborczy, jeżeli zostałby przekazany do emisji, on po prostu nie byłby emitowany – i Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że następstwem takiego rozwiązania jest brak możliwości zapoznania się z audycją nie tylko przez osoby z niepełnosprawnościami, ale także brak dostępu do tych informacji przekazywanych dodatkowo utrudniałby dostęp dla innych wyborców. Jest to kwestia, na którą tylko Państwowa Komisja Wyborcza chciałaby zwrócić uwagę jako kwestię, która mogłaby budzić wątpliwości.
Druga kwestia dosyć istotna. Co prawda nie jest to zapisane wprost w przedłożonym projekcie, natomiast w uzasadnieniu do tego projektu jest pewien zapis mówiący o tym, że informacje na temat przebiegu wyborów powinny być dostępne w formie napisów oraz w polskim języku migowym, tak aby głuchy i niedosłyszący mógł zapoznać się z pełną informacją na temat komitetów wyborczych. Najlepszym rozwiązaniem byłoby nagranie tego materiału w formie napisów oraz tłumaczeń na polski język migowy i umieszczenie go na stronie Państwowej Komisji Wyborczej. O ile do pierwszej części absolutnie komisja nie zgłasza uwag, to jednak strona Państwowej Komisji Wyborczej z racji charakteru zadań wykonywanych powinna być wolna od elementów agitacyjnych, czyli krótko mówiąc, ewentualnie inny podmiot powinien po prostu takie informacje zamieszczać. Tak jak mówię, nie jest to kwestionowanie zamieszczania tego rodzaju informacji, tylko na stronie innego podmiotu. Bardzo dziękuję za głos.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać teraz głos? Bardzo proszę.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Głuchych Stanisław Porowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Stanisław Porowski, jestem prezesem zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Spraw Głuchych. Dziękuję, że zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji. Resztę będzie referował pan Daniel Kowalski, który ma większe doświadczenie w tej kwestii i przedstawi państwu naszą petycję i nasze stanowisko.
Dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Daniel Kowalski:
Dziękuję.
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni dostojni goście, właśnie tutaj przedłożyliśmy petycję dotyczącą dostępności wyborów dla osób z niepełnosprawnością słuchu. Jak wiemy, znaczna część głuchych i niedosłyszących wyborców nie ma dostępu do informacji o kandydatach w programie wyborczym w formie napisów oraz tłumaczeń na język migowy. Również osoby głuche nie mogą porozumieć się w swoim języku, polskim języku migowym, z członkami komisji wyborczych. Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie w trakcie wyborów możliwości konsultacji z tłumaczem online. Takie rozwiązania są stosowane przez urzędy i organizacje pozarządowe.
Osoby głuche, tak jak wspomniałem, w swoim języku, w polskim języku migowym, nie mogą otrzymać informacji wyborczych na temat kandydatów czy też partii politycznych. W telewizji nie ma napisów i tłumaczy języka migowego, jeśli chodzi o audycje wyborcze komitetów wyborczych, a głusi nie rozumieją, co mówią politycy. Nie możemy podejmować własnych decyzji. Potrzebujemy informacji o programach komitetów wyborczych kandydata. Należy pamiętać o tym, że dla części osób głuchych, znacznej części, język polski jest trudnym, obcym dla nich językiem, jak słusznie wspomniał pan poseł sprawozdawca. Dlatego zasadne jest przekazywanie im treści związanej z wyborami w formie napisów oraz tłumaczy na język migowy. Najważniejszym obszarem jest dostępność komunikacyjno-informacyjna.
Społeczność osób głuchych i niedosłyszących wskazuje, że jedną z podstawowych trudności w okresie przedwyborczym jest brak napisów oraz tłumaczy na język migowy, również materiałów wyborczych poszczególnych komitetów. Pożądane byłoby opatrywanie takich audycji w formie napisów oraz tłumaczeń na polski język migowy już na etapie ich tworzenia, zapewnianie tłumaczenia na polski język migowy debat pomiędzy przedstawicielami komitetów wyborczych oraz stosowanie napisów obok tłumaczenia na polski język migowy jako rozwiązania skierowanego do odrębnego grona odbiorców. Dostrzega się tutaj brak ustawowego obowiązku tłumaczenia audycji i programów wyborczych na polski język migowy. Również to też dotyczy kwestii napisów. Powinno to być obligatoryjne dla komitetów wyborczych partii politycznych. Również strony internetowe komitetów wyborczych powinny być dostępne z tłumaczeniem na polski język migowy zgodnie z unijnymi wytycznymi WCAG 2.0 pod kątem osób głuchych.
Informacje na temat przebiegu wyborów powinny być dostępne w formie napisów w polskim języku migowym, tak aby głuchy, niedosłyszący wyborca mógł się zapoznać z pełną informacją na temat komitetów wyborczych. Najlepszym rozwiązaniem są materiały publikowane w Państwowej Komisji Wyborczej w formie napisów, też tłumaczeń – analogiczne rozwiązania stosowane przez Państwową Komisję Wyborczą. Oczywistym jest to, że materiały wyborcze, programy wyborcze komitetów wyborczych partii politycznych powinny być dostępne w polskim języku migowym w formie specjalnych zakładek na stronach internetowych. Debaty kandydatów, spotkania kandydatów z wyborcami również powinny być dostępne dla osób głuchych w formie napisów w polskim języku migowym.
W wielu krajach Unii Europejskiej, co jest ważne, wystąpieniom prezydentów i premierów towarzyszy osobiście tłumacz języka migowego. Jest to standard stosowany. Obowiązkiem państwa polskiego jest eliminowanie przypadków łamania praw wyborczych osób głuchych, niedosłyszących. Prawa są zagwarantowane w konstytucji oraz konwencji praw osób niepełnosprawnych – odpowiednio art. 32, 69 konstytucji, art. 5 i 9 konwencji.
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi o zasadzie powszechności wyborów. Przyznaje każdemu obywatelowi prawo do czynnego i biernego wzięcia udziału w wyborach. Należy podkreślić to, że Rzeczpospolita Polska od wielu lat, od ponad 12 lat, jest stroną konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Zgodnie z art. 29 konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych osobom z niepełnosprawnościami należy zapewnić możliwość pełnego i efektywnego uczestnictwa w życiu publicznym i politycznym. Brak dostępu do pełnej informacji w formie napisów oraz tłumaczeń na polski język migowy związanych z wyborami poszczególnych komitetów partii politycznych jest naruszeniem konstytucji RP oraz konwencji praw osób niepełnosprawnych.
Komitety wyborcze partii politycznych powinny w ramach konsultacji społecznych współpracować ze środowiskiem osób głuchych. Zasięgać ich opinii na temat rozwiązań służących likwidacji barier w komunikowaniu się związanych z kampanią wyborczą. Regulacje ustawowe muszą gwarantować osobom głuchym i niedosłyszącym pełnoprawny udział w wyborach, w szczególności dostęp do informacji, komunikowania się w trakcie kampanii – czyli obligatoryjny wymóg pełnej dostępności kampanii wyborczej.
Reasumując, prosimy o wniesienie projektu ustawy w przedmiocie zawartym w petycji. Dziękujemy za umożliwienie nam zabrania głosu w tej ważnej dyskusji nad naszą petycją. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa uczestników tej Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W takim razie wracamy do pana posła sprawozdawczy.
Chciałam tylko podkreślić to, co powiedział pan w pierwszej części. Myśmy podzielili jako Komisja pracująca w poprzedniej kadencji wszystkie argumenty, które środowisko nam tutaj w podobnej petycji przyniosło. Nie ma najmniejszej wątpliwości co do tego, że jest bardzo ważne, by każdy obywatel mógł korzystać z pełni swoich praw – czyli obowiązkiem państwa jest doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby te prawa były realizowane. Ustawa, która była przygotowana przez Komisję, niestety nie została zrealizowana ze względu na zakończenie kadencji. Mamy nową kadencję i warto chyba raz jeszcze nad tymi problemami się pochylić. Tym bardziej że mamy ją przepracowaną. Być może w trakcie tych upływających miesięcy pomiędzy wniesieniem poprzedniej ustawy a tej jakieś argumenty powinny jeszcze zagrać tutaj rolę, jeszcze powinny zostać wysłuchane. Jednak to nie zmienia faktu, że jesteśmy już na dobrej drodze, bo mamy ten materiał przedyskutowany, mamy treść ustawy przepracowaną – warto chyba do niej powrócić.
O rekomendację do tego, co zrobimy, poproszę pana posła sprawozdawcę, a potem członków Komisji.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ tak jak pani przewodnicząca powiedziała, praktycznie jest już projekt, więc warto by było raz jeszcze popracować, przejrzeć projekt i w razie czego zaktualizować go i dalej go przesłać.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Przepraszam, podejmujemy inicjatywę ustawodawczą?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Inicjatywę ustawodawczą – tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie na ten temat? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
Myślę, że warto raz jeszcze pochylić się nad tym problemem. Poprzeć jeszcze poprzednio przygotowaną ustawę argumentami, które zostały ostatnio zgłoszone, i spróbujemy przeprowadzić ją przez parlament. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy analizę tej petycji. Dziękuję uprzejmie.
Zdaje się, że zakończyliśmy także porządek dzienny. Wyczerpaliśmy porządek, wyczerpaliśmy gości i posłów. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.