Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Bochenka (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości (Dz. U. z 1989 r. Nr 6, poz. 34) (BKSP-155-X-10/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 154 ust. 2d uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (M.P. z 2022 r. poz. 990 ze zm.) (BKSP-155-X-13/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 68 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2023 r. poz. 344 ze zm.) (BKSP-155-X-16/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 193 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 2022 r. poz. 1138 ze zm.) (BKSP-155-X-69/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (Dz. U. z 2022 r. poz. 2329 ze zm.) w zakresie art. 63 ust. 2 i 3 (BKSP-155-X-79/24);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 306 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w przepisach dotyczących odbierania zwierząt stwarzających zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub zwierząt (uchwalony w IX kadencji);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 319 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów dotyczących odszkodowania za nieruchomości wywłaszczone na cele publiczne (uchwalony w IX kadencji).
W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Drozdowski zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Filip Syrkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Michał Wiater zastępca dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich, Witold Solski lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram 18. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli rządu, zaproszonych gości, a także państwa posłów.
Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy do takiego porządku obrad, jaki jest dostarczony, są uwagi? Jeśli nie ma, to chciałam tylko poprosić o to, abyśmy zrezygnowali z punktu siódmego ze względu na to, że w siódmym punkcie mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej, a z przyczyn od nas niezależnych przedstawiciel nie będzie mógł być obecny. W związku z tym punkt siódmy przesuniemy na kolejne posiedzenie. Czy ktoś z państwa, szczególnie posłów, ma do takiego porządku dziennego uwagi? Nie widzę, nie słyszę.
Rozpoczynamy nasze posiedzenie. Punkt pierwszy – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości. Posłem sprawozdawcą petycji jest pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność, szanowni państwo mówić na temat, czy zreferować podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji zmiany ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. o ustanowieniu Narodowego Święta Niepodległości. Tak się składa, że miałem też w przeszłości okazję uczestniczyć w konferencji na ten temat, także chciałbym się z państwem podzielić kilkoma spostrzeżeniami.
Zdaniem wnioskodawcy, zmiana ustawy ma na celu zaprowadzenie możliwie powszechnej zgody narodowej w kwestiach związanych z odzyskaniem i utrwaleniem niepodległości państwa polskiego w latach 1918-1922 r. Autor petycji koncentruje się na trzech kluczowych, z jego punktu widzenia, wątkach. Po pierwsze, żąda zmiany daty obchodów Narodowego Święta Niepodległości z 11 listopada na 7 października. Jako argument przemawiający za wdrożeniem cytowanej zmiany, podaje utarty w świecie zwyczaj świętowania przez dany kraj dnia niepodległości w rocznicę wydania przez władzę narodową dokumentu, zwanego Deklaracją Niepodległości. W przypadku Stanów Zjednoczonych Ameryki, jest to dzień 4 lipca, a w przypadku Polski dzień 7 października. W tym bowiem dniu, w 1918 r. Rada Regencyjna Królestwa Polskiego proklamowała Polskę zjednoczoną i niepodległą. Wnioskodawca jednocześnie wskazuje, że 11 listopada nie wydarzyło się nic decydującego dla odzyskania przez Polskę niepodległości. Z czym nie do końca można się zgodzić, ale o tym za chwilę.
Po drugie, autor petycji postuluje usankcjonowanie w ustawie istniejącej w obiegu nieformalnym instytucji ojców niepodległości, z jednoczesnym rozszerzeniem katalogu takich osób o bohaterów wszystkich znaczących środowisk politycznych.
Po trzecie, składający petycję oczekuje wprowadzenia do treści ustawy honorowego tytułu „wódz niepodległości”, z jednoczesnym umieszczeniem w tym gronie, obok Józefa Piłsudskiego, Józefa Hallera, Józefa Dowbora-Muśnickiego, również Tadeusza Rozwadowskiego.
Po czwarte, autor petycji niejako w celu zrównoważenia negatywnych odczuć, spowodowanych zmianą daty obchodów Narodowego Święta Niepodległości, domaga się ustanowienia dnia 11 listopada narodowym dniem pamięci Józefa Piłsudskiego. Dzień ten nie byłby dniem wolnym od pracy, chociaż nie jest to warunek bezwzględny.
Przedmiotowa petycja oczywiście mieści się w zakresie zadań kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 11 lipca 2018 r. o petycjach.
Na jakie kwestie, w związku z przedłożoną petycją, zwraca uwagę ekspert. Przede wszystkim opiniujący podnosi, że przy rozstrzyganiu, w którym dniu będzie obchodzone Narodowe Święto Niepodległości, nie ocena prawna jest oceną pierwszorzędową. Materia stanowiąca przedmiot petycji, wymaga w pierwszej kolejności oceny historycznej, uwzględniającej ukształtowaną do tej pory społeczną tradycję, walory jej ciągłości i budowania narodowej tożsamości.
Mając taką możliwość, pozwoliłem sobie poprosić o komentarz w odniesieniu do analizowanej petycji historyka. Stwierdził on, że faktycznie należy zgodzić się z autorem petycji, co do tego, iż 11 listopada na ziemiach polskich nie wydarzyło się nic znaczącego. Niemniej jednak, nie wolno zapomnieć o symbolice tej daty. Tego dnia podpisano rozejm w Compiègne, kończący I wojnę światową. Dla Polaków wiążący się z klęską dwóch państw zaborczych, Niemiec oraz Austro-Węgier, Rosja od 1917 r. pochłonięta była rewolucją. Zwrócił również uwagę na powstanie na ziemiach polskich w okresie pomiędzy 7 października a 11 listopada innych ośrodków władzy, takich jak między innymi Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej, powołany do życia 7 listopada 1918 r. przez środowiska lewicy niepodległościowej z Ignacym Daszyńskim na czele, czy Polska Komisja Likwidacyjna, tymczasowy organ władzy, który od początku października 1918 r. pracował nad zespoleniem Galicji z odradzającym się państwem polskim.
Z jednej strony, trzeba przyznać rację wszystkim tym, którzy dostrzegają ogromny dorobek prawno-ustrojowy Rady Regencyjnej, przejęty przez odrodzoną Rzeczpospolitą, de facto umożliwiający uruchomienie struktur państwa polskiego. Z drugiej zaś, nie sposób nie dostrzegać, że przez ponad 100 lat od odzyskania niepodległości w Polsce, nie wykształciła się tradycja łączenia Święta Niepodległości z datą ogłoszenia deklaracji pisemnej, jak to ma miejsce chociażby na sąsiedniej Litwie 16 lutego. Wpływ na to miało wiele czynników. Zaliczyć do nich należy w szczególności wojskowy charakter święta w okresie międzywojennym, utrwalany zwłaszcza po przewrocie majowym kult marszałka Józefa Piłsudskiego, jedynie dwukrotnie przed II wojną światową, oficjalne obchody Święta Niepodległości w dniu 11 listopada itp.
Wydaje się, że całą dyskusję należałoby skierować nie w stronę zmiany daty Święta Niepodległości z 11 listopada na 7 października, a w kierunku upamiętniania Rady Regencyjnej i jej wybitnych członków poprzez dedykowane dnia 7 października właśnie temu gremium. Artykułowana przez autora petycji, propozycja stworzenia zamkniętych katalogów ojców niepodległości oraz wodzów niepodległości, sama w sobie ma charakter precedensowy. Zgłaszający petycję, słusznie podkreślając rolę i znaczenie w walkach o granice gen. Tadeusza Rozwadowskiego pomija w panteonie wodzów niepodległości, dowódców wojskowych z okresu powstań śląskich, gen. Lucjana Żeligowskiego czy gen. Władysława Sikorskiego. Tworzenie tego typu zestawień, zawsze rodzi niebezpieczeństwo pominięcia kogoś zasłużonego. Dlatego nie ma racji bytu.
Zadaniem państwa jest kultywowanie pamięci o wszystkich bohaterach okresu odbudowy polskiej niepodległości z lat 1918-1921, a nie tworzenie zamkniętych katalogów. W opinii przynajmniej części historyków, daty 11 listopada nie należy łączyć ani z kultem Piłsudskiego, ani też nie ma uzasadnienia posługiwanie się argumentem, że w tym dniu nie wydarzyło się na ziemiach polskich nic szczególnego. Wydaje się, że wystarczającym powodem do świętowania Dnia Niepodległości właśnie 11 listopada jest to, o czym wspomniałem na wstępie swojej wypowiedzi, a mianowicie usankcjonowanie klęski państw zaborczych podpisaniem rozejmu. Bez tego powstanie odrodzonej Rzeczypospolitej nie byłoby możliwe. Data ta wbrew temu, co twierdzi autor petycji, jednoczy a nie dzieli nas Polaków i na trwałe zapisała się w historii.
W świetle powyższego, uważam, istniejące regulacje za racjonalne i niewymagające zmiany. Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle za jak zawsze bardzo wnikliwe i szczegółowe przedstawienie tematu. Bardzo dziękuję.
Mimo to otwieram dyskusję, proszę państwa. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jest przedstawiciel, pan dyrektor Michał Wiater. Bardzo proszę. Nie wiem czemu trzeba pana wywoływać do dyskusji. Rozumiem, że pan poseł zakasował całość tematu.
Zastępca dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa Ministerstwa Obrony Narodowej Michał Wiater:
Tak, zdecydowanie. Oczywiście tutaj bardzo wyczerpująco…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mimo wszystko zdanie ministerstwa byłoby dla nas interesujące.
Zastępca dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa MON Michał Wiater:
Tak, oczywiście. Natomiast powiem tak, rzeczywiście tutaj do kwestii wojskowych i proweniencji wojskowych, to jest święto. Natomiast zwróćmy uwagę, to jest Święto Niepodległości, o ile 15 sierpnia, tutaj też można wchodzić w dyskusję, bo tam też są dyskusje o datach, nawet 14 czy 16, już nie mówiąc o innych miesiącach, to jest święto nie tylko wojska, tutaj są też i policjanci na sali. Zawsze 11 listopada na uroczystościach organizowanych przed Grobem Nieznanego Żołnierza są wszystkie służby, także to jest święto całego państwa, więc tutaj myślę, że każdy resort z osobna może się wypowiedzieć. Zdecydowanie jest istotna kwestia, że to już tak długo funkcjonuje, przede wszystkim siła tradycji, siła przyzwyczajeń, to święto się już wpisało w tradycję, wpisało się po prostu w zwyczaj, że ciężko jakby otwierać dyskusję od nowa i szukać innych dat.
Też sobie pozwoliłem, już może nie będę odczytywał, bo mam półtorej strony jakiś różnych dat, które były w tym czy innym okresie rozpatrywane jako propozycje właśnie odnoszące się do Święta Niepodległości. Tutaj możemy, tak jak pan wspomniał, powstanie rządu lubelskiego, Komisja Likwidacyjna, nie wiem, to słynne orędzie do narodów państw świata o powstaniu Polski – 16 listopada. Jeżeli chodzi o ważne wydarzenia, to można kontynuować dalej, mamy cały proces wojenny, pokój ryski, tak na dobrą sprawę 1922 r. jakby ciągnąć, kiedy się zakończył w ogóle proces formowania państwa polskiego.
Zwróciłbym na jedną rzecz uwagę, do której autor się odnosi, że pamiętajmy o proweniencji Rady Regencyjnej, przy jej chwalebnych dokonaniach, jednak ona została powołana przez mocarstwo zaborcze, Rzeszę Niemiecką, państwo niemieckie. Też bardzo ciekawie podchodzi do postaci gen. Beselera, który był jednak generałem armii niemieckiej, który miał zwierzchność nad oddziałami polskimi i w tej jego petycji, to też nie wybrzmiało.
W pełni popieramy przedstawione stanowisko, żeby jednak nie zmieniać. Można oczywiście rozważyć jakąś formę upamiętnienia dokonań Rady Regencyjnej. Zresztą to też było robione przy okazji obchodów Święta Niepodległości. Zgadzam się też w pełni à propos właśnie katalogów czy wodzów niepodległości, czy ojców niepodległości, bo tak samo też postać generała Taczaka, pierwszego dowódcy Powstania Wielkopolskiego, czy Latinika itd., tu można by wymieniać i zawsze ktoś będzie jakoś poszkodowany, pominięty. Tym bardziej, że nie wiadomo właściwie czemu ten tytuł by miał służyć, bo właśnie z nim się nic nie wiąże, nie wiążą się żadne dodatkowe uprawnienia. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Panowie historycy załatwili temat, super. Bardzo serdecznie proszę w takim razie o podsumowanie i rekomendację pana posła sprawozdawcę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, żeby po prostu nie zmieniać.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To znaczy nie uwzględniamy żądania zawartego w tej petycji.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panom dziękuję za wyczerpującą i naprawdę bardzo interesującą dyskusję. W ten sposób kończymy punkt pierwszy. Powadzenie przekazuję panu przewodniczącemu.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie uchylenia art. 154 ust. 2d uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawia zastępca przewodniczącego Komisji pani poseł Urszula Augustyn, której oddaję głos.
Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak sprytnie tylko chciałam zwrócić uwagę, że nie tylko ja tutaj mówię, ale jednak ja. Dziękuję.
Proszę państwa, autorzy petycji, o której będziemy mówili, wnoszą o skreślenie z regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej art. 154 ust. 2d, który brzmi w taki sposób: „Osoby, o których mowa w ust. 2a nie mają prawa uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji”. Chodzi oczywiście o zarejestrowanych lobbystów i o to, że akurat w podkomisjach uczestniczyć nie mogą, a przynajmniej nie mogą zabierać głosu.
Autor petycji, tutaj pozwolę sobie na wykorzystanie fragmentu z uzasadnienia mówi, że „Polskie prawo określa czym jest lobbing, jaki jest dostęp lobbystów do miejsca tworzenia prawa, czyli Sejmu i Senatu oraz do ich komisji, ale nie gwarantuje zupełnej przejrzystości”. Cały czas cytuję: „Z tego powodu, że choć na posiedzeniach parlamentarnych podkomisji zarejestrowani lobbyści nie mają wstępu, to osoby z zewnątrz mogą w nich uczestniczyć jako goście”. Autor wyraża także stanowisko, że „według polskiego prawa eksperci branżowi, przedstawiciele izb gospodarczych czy organizacji pozarządowych nie mają obowiązku rejestrować swojej działalności, nawet jeśli ich głównym zadaniem jest wpływ na stanowione prawo. W związku z tym oficjalny rejestr hobbystów nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością”. Jest to fragment uzasadnienia z tej petycji. Petycji, która w moim pojęciu jest bardzo interesująca i pewnie zasadna. Tyle tylko, że nasza Komisja nie ma możliwości wpływania na zmianę regulaminu. Zmiana regulaminu Sejmu może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych lub co najmniej 15 posłów. Co oznacza, że nasza Komisja takiego wpływu na zmiany regulaminu absolutnie nie ma.
W analizie, którą przygotowało dawniej Biuro Analiz Sejmowych, teraz nazwa jest zdecydowanie bardziej skomplikowana, specjaliści mówią o tym, że ta propozycja jest warta rozważenia. Zresztą przytaczają argumenty za i argumenty przeciw. W związku z tym myślę, że warto usiąść raz jeszcze i porozmawiać o tym, czy ustawa o lobbingu jest w ogóle dobrą ustawą, czy można by ją zmienić, czy nie, czy jakoś ją regulować? Czy komisja i podkomisja mają tę samą funkcję, a więc czy lobbyści mogą tutaj i tutaj wyrażać swoje opinie, swoje zdania. Jest to do przeprocedowania, z całą pewnością. Tyle tylko, że to nie jest zadanie naszej Komisji.
W związku z tym proponuję państwu i taka będzie moja rekomendacja bez względu na dyskusję, bo tak jak mówię, argumentów za i argumentów przeciw jest pewnie po równo. Moja rekomendacja dla Wysokiej Komisji będzie taka, abyśmy przesłali tę petycję do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, która się tymi sprawami zajmuje i niech tam ta debata się po prostu przetoczy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto jest za takim rozstrzygnięciem tej petycji? Nie widzę. W związku z tym, proszę państwa, jeżeli nie ma też żadnych uwag do takiego rozstrzygnięcia, przekazujemy petycję do komisji regulaminowej, która jest właściwa w tej sprawie.
Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany art. 68 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Przedstawia pan poseł Mirosław Maliszewski. Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak pan przewodniczący zaznaczył w tytule tego punktu, wnoszący petycję prosi o doprecyzowanie art. 68 ust. 1 pkt 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami poprzez nadanie temu przepisowi nowego, następującego brzmienia – i to brzmienie przeczytam: „Kościołom i związkom wyznaniowym mającym uregulowane stosunki z państwem, przeznaczonej w planie miejscowym na cele działalności sakralnej”. Jeszcze wyjaśnię czego to dotyczy. Otóż ustawa o gospodarce nieruchomościami podmiotom, które są uprawnione do sprzedaży z bonifikatami gruntów wchodzących w skład Skarbu Państwa albo będących własnością gmin, województwa czy powiatów, przysługuje prawo przy sprzedaży tych gruntów udzielenia bonifikaty starostom wykonującym zadania w odniesieniu do gruntów Skarbu Państwa za przyzwoleniem wojewody, samorządom gminnym, powiatowym i wojewódzkim na podstawie uchwał odpowiednich rad.
Natomiast petycja idzie w kierunku, żeby kościołom i związkom wyznaniowym mającym uregulowane stosunki z państwem przysługiwała bonifikata tylko i wyłącznie wtedy, kiedy grunty są przeznaczone na cele działalności sakralnej w planie miejscowym. Co oznacza, że w przypadku wydawania decyzji czy przeznaczenia gruntów na podstawie innych decyzji, na przykład warunków zabudowy, takowa bonifikata by nie przysługiwała. Można więc wnioskować – jest to też w uzasadnieniu – że celem tej petycji jest po pierwsze, na przykład ograniczenie nabywania z bonifikatami kościołom i związkom wyznaniowym w Polsce gruntów przeznaczonych na cele sakralne – i kropka. Ponieważ uznanie, że tylko tych gruntów, które są w planie zagospodarowania przestrzennego są przeznaczone na cele sakralne, zawęża, jak gdyby możliwość udzielania bonifikaty.
Po drugie, czy celem jest poprawa ładu planistycznego, ograniczając też to prawo dla kościołów i związków wyznaniowych tylko i wyłącznie do planów zagospodarowania czy planów miejscowych?
Po trzecie, na to też zwraca uwagę opinia Biura Analiz Sejmowych, czy tym sposobem nie doprowadzimy do tego, że w kategorii podmiotów uprawnionych do uzyskania bonifikaty przy nabyciu gruntu, nie doprowadzimy do nierównowagi podmiotów. Dlatego, że ten art. 68 wymienia cały szereg podmiotów, które mają prawo uzyskać bonifikatę, i żaden z tych podmiotów nie musi wykazywać zgodności w planie miejscowym celu dokonywania inwestycji na przykład na tym gruncie.
Czyli tak naprawdę musimy sobie w dyskusji odpowiedzieć na pytanie, jaki jest prawdziwy cel wniesienia tej petycji? Czy celem jest ograniczenie możliwości uzyskiwania bonifikat przez kościoły i związki wyznaniowe zarejestrowane w Polsce? Czy celem jest poprawa ładu planistycznego? Taki cel może być osiągnięty, jeżeli taką decyzję byśmy podjęli i dokonali zmiany, to czy tym nie doprowadzimy do nierównowagi podmiotów działających na rynku mających prawa uzyskiwania bonifikaty?
Ostateczną rekomendację przedstawię po dyskusji, może po stanowisku też resortów i zaproponuję ją Wysokiej Komisji.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w tym punkcie gościmy również reprezentację Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana dyrektora Filipa Syrkiewicza z Departamentu Gospodarki Nieruchomościami. Panie dyrektorze, czy zechciałby się pan ustosunkować do tejże petycji? Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami Ministerstwa Rozwoju i Technologii Filip Syrkiewicz:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to jest taka materia, która znajduje się trochę na styku gospodarki nieruchomościami. Czyli kompetencji, które znajdują się w gestii resortu rozwoju technologii i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest z kolei gospodarzem przepisów dotyczących związków wyznaniowych. Jeżeli zatem jakby istotą tego zagadnienia jest podmiotowe ograniczenie możliwości udzielania bonifikat, to myślę, że też dobrym rozwiązaniem byłoby zasięgnięcie opinii resortu spraw wewnętrznych i administracji.
Natomiast z punktu widzenia gospodarki nieruchomościami, chciałem przede wszystkim wskazać na charakter bonifikaty z art. 68 ustawy o gospodarce nieruchomościami, jest to bonifikata, która jest udzielana fakultatywnie. Organ właśnie kierując się chociażby takimi względami jak planowanie przestrzenne, jak zachowanie ładu planistycznego może odstąpić od udzielania tej bonifikaty właśnie ze względu na brak przeznaczenia nieruchomości na takie cele, jakie zostały wskazane przez autora petycji. Podsumowując jakby najistotniejszą dla zobrazowania całej skali kwestią jest to, że bonifikata ta ma charakter fakultatywny. Organ może w każdym czasie odstąpić od jej udzielania i nie kreuje to po stronie kościoła czy związku wyznaniowego roszczenia o udzielenie tej bonifikaty, jeżeli taka też była wola organu, aby tej bonifikaty nie udzielać.
Drugą, myślę, dość istotną kwestią jest to, że zaproponowany schemat uzależnienia udzielenia bonifikaty, raz jeszcze powtórzę, tego fakultatywnego udzielenia bonifikaty od przeznaczenia nieruchomości w planie miejscowym, jest też z technicznego punktu widzenia rzeczą trudną do zaakceptowania, ponieważ miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego nie jest jedynym aktem planistycznym regulującym zasady ładu przestrzennego. Zgodnie z takimi informacjami, które pozyskaliśmy na roboczo, obłożenie obszaru kraju planami miejscowymi pod koniec 2020 r. wynosiło około 31%. Czyli zdecydowanie mniejsza część powierzchni kraju objęta była planami miejscowymi w oparciu, o które można byłoby oceniać zgodność bonifikaty z przeznaczeniem wynikającym z tego planu. Co już w pewnej mierze zaczyna budzić wątpliwości o stosowanie równych kryteriów do wszystkich podmiotów tego samego stosunku prawnego, czyli wszystkich potencjalnych nabywców, którym ta bonifikata mogłaby zostać udzielona.
Kolejną kwestią jest to, że wprowadzenie dodatkowego kryterium, wobec tego, że ta bonifikata ma charakter fakultatywny, wkraczałoby, ingerowałoby w pewnym zakresie w materię regulowaną przez samorządy. Prowadziłoby to tak naprawdę do dalszego determinowania celów, na jakie może zostać bonifikata udzielona, które w zasadzie powinny być regulowane przez samorządy, które mają najlepszą wiedzę na temat przeznaczenia, wykorzystania nieruchomości i uzależniania tym samym stosowania preferencji dla niektórych podmiotów.
Wreszcie ostatnia kwestia jest taka, która też warta jest zauważenia, że autor petycji nie wprowadza takiego właśnie zróżnicowania, takiego dodatkowego kryterium dla innych podmiotów, które zostały określone w art. 68 ustawy o gospodarce nieruchomościami, a które prowadzą chociażby działalność charytatywną, leczniczą. W tym katalogu znajdują się również stowarzyszenia ogrodowe, które prowadzą Rodzinne Ogrody Działkowe, a także inne podmioty, w stosunku do których autor petycji nie proponuje, aby ten cel, który jest przez te podmioty realizowany, był uzależniony od zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Czyli na pewno tego rodzaju konstrukcja prawna mogłaby prowadzić do pewnych zarzutów dotyczących równego traktowania stron tego samego stosunku prawnego. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, pan sugerował, żeby też zwrócić się z wnioskiem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i Administracji. Dobrze usłyszałem?
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami MRiT Filip Syrkiewicz:
Tak.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.
Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:
Dzień dobry. Witold Solski. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem autorem tej petycji. Trudno w kilku słowach odnieść się do argumentacji, która padła w analizie biura sejmowego oraz w wystąpieniach teraźniejszych. Petycja jest jedyną drogą zwrócenia uwagi, którą może wybrać podmiot zewnętrzny, obywatel, i w tej petycji sygnalizuje pewną problematykę. Tu problematyką jest kwestia taka, że treść tego przepisu może być interpretowana o to i także w ten sposób albo przede wszystkim w ten sposób, że każdy kościół, każdy związek wyznaniowy, co więcej, podmioty prawne kościołów i związków wyznaniowych cieszą się przywilejem rzeczywiście fakultatywnym, ale przywilej ten dotyczy ceny. Należy tutaj z całą mocą podkreślić, że mamy do czynienia z roszczeniem o bonifikatę co do ceny. Co należy zrozumieć w tenże oto sposób, że każda nieruchomość może być przekazana ze stosowną bonifikatą cenową. Nie jest to jasne w wypowiedzi tutaj dzisiaj będącej, że mówimy o gruncie. Z powołaniem się na Kodeks cywilny i ustawy o gospodarce nieruchomościami musimy rozumieć, że pojęcie potoczne gruntu w prawach nieruchomościowych wiąże się z gruntem oraz z naniesieniami. Czyli można też w tym trybie przekazać budynek, budowle, każdą nieruchomość.
W tym piśmie sygnalizuję, że propozycja zawężenia tego fakultatywnego konceptu odnosi się do sytuacji, w której społeczność lokalna uregulowała wewnętrznie przyszłość przeznaczenia danej nieruchomości. Jedyną prawnie dopuszczalną i przyjętą społecznie jest kwestia zapisów miejscowego planu. Argumentacja, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym się zmieni, jest argumentacją przyszłościową, rozmawiamy dzisiaj o stanie faktycznym, a nie o oczekiwaniach czy o marzeniach, które będą.
Przypomnę, że stan „bezplania” mieliśmy już kilkukrotnie w historii Polski. Były to okresy po rewolucji solidarnościowej, przed przystąpieniem do Unii Europejskiej i aktualnie. Posiłkowanie się koncepcją taką, że brak planów uniemożliwi racjonalne prowadzenie polityki urbanistycznej, nie przystoi na tej sali. Nie możemy tłumaczyć jednego problemu, problemem drugim. Na co chciałbym z całą mocą zwrócić uwagę.
W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji mamy aktualnie zarejestrowanych ponad 200 kościołów i związków wyznaniowych, co jest bardzo mocno istotne i bardzo rzadko zrozumiałe. Według konstytucji art. 25 zapis w rejestrach MSWiA nie jest konstytutywny. Jest tak samo, jak ta bonifikata, fakultatywny. Czyli możemy sobie wyobrazić sytuację, że funkcjonują na terenie Polski kościoły i związki wyznaniowe, które nie są zarejestrowane, a którym przysługuje swoboda kształtowania własnych przekonań religijnych i mogą wystąpić z takim a nie innym roszczeniem o tego typu przywileje. Rzeczywiście te przywileje są dawane fakultatywnie.
Proszę państwa, ponad 20 lat zawodowo zajmuję się rozwiązywaniem sporów o nieruchomości. Zakładałem Towarzystwo Rzeczoznawców Majątkowych, Izbę Rzeczoznawców Majątkowych i naprawdę nie spotkałem ani jednego przypadku rozstrzygnięcia zwrotu bonifikaty. Jednak gdybyśmy wrzucili w najprostsze wyszukiwarki internetowe zapytanie o problemy z bonifikatą od ceny przy nieruchomości, zasypani jesteśmy problemami. Proszę pamiętać, że nie jest to inicjatywa wymierzona przeciwko Kościołowi katolickiemu. Zwracam uwagę na to, że regulacje powinny być jasne, przeźroczyste, transparentne i czytelne. Urzędnik nie może być związany presją publiczną. Święty kościół naprawdę nie składa się tylko i wyłącznie ze świętych ludzi. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że w języku potocznym o kościele, którego nie szanujemy, używamy pojęcia sekty. Będzie i tak, że sekty przełamią jednak opinię publiczną i zaczną funkcjonować w Polsce, bo jednym z takich elementów, to były nieudane próby rejestracji Kościoła scientologicznego. Znamy z historii problematykę ruchu, który się nazywa Hillsong.
Zaprawdę proszę o to, nie używajmy formuły lamparciej, że wszystko musi się zmienić albo wiele musi się zmienić, żeby zostało po staremu. Proszę nie używać argumentu, że nie rozwiązałem wszystkiego, bo w innych petycjach, których już mam trochę w życiorysie różnych spraw zrobionych, poruszane są argumenty, rozwiązać chcecie państwo za dużo. Jest to sygnał. Z tym sygnałem proszę – tak samo, jak z poprzednią petycją – spróbować ją rozwiązać. Ja nie mam w sobie omnipotencji oraz buty, że moje rozwiązania czy też nasze rozwiązania są najlepsze. My się posiłkujemy głosem prostych ludzi, tychże samozatrudnionych, których reprezentujemy, czyli wiedzą tajemną z realnego rynku i na tym realnym rynku rozwiążmy przynajmniej ten jeden problem. Bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie, bo grozi nam jednak funkcjonowanie kościoła, który był sektą, a wykorzysta przywileje, które tak w dosyć nieoczywisty sposób rozdajemy.
Ogromną presją na samorządowca jest presja społeczna, ostracyzm obyczajowy. Zastanówmy się nad tym, jak to zmienić, i rzeczywiście nie łączmy w tym 68 u.g.n. wszystkiego, bo można tam zapisać, że dotyczy to wszystkich ruchów. Tym niemniej, podpunkt mówiący o kościołach i związkach wyznaniowych jest przeredagowany w ten sposób, o którym powiedziałem, że mamy do czynienia z możliwym wykorzystaniem bonifikaty w dowolnym miejscu i w dowolnym czasie. Nie jest ona związana z elementem sprawowania sacrum. Jest to rzecz, którą państwu przynoszę z życia codziennego. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Tak może w jednym zdaniu się odniosę, znaczy, to nie jest tak, że te bonifikaty są zupełnie dowolnie stosowane, bo przecież jest kontrola społeczna, która wynika z przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przecież za każdym razem to rada gminy decyduje o tym, komu taką bonifikatę udzielić, a komu nie. W związku z tym, to nie jest tak, że gdzieś to kuluarowo, czy w sposób mało transparentny się odbywa, tylko zawsze musi to na te gremia samorządowe, gminne wejść i być dyskutowane, omawiane i rada się po prostu na to musi zgodzić. Natomiast, jest taka petycja, jest taka sugestia, aby tą sprawą się zająć. Nie znamy też skali tego problemu, na ile on stwarza jakieś kłopoty w samorządach i w społecznościach lokalnych.
Pan podnosi rękę, tak? Rozumiem, w tej sprawie? Bardzo proszę, to oddam od razu głos.
Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski Związek Miast Polskich. Co do skali zagrożeń, to nie mamy takich informacji w ogóle w żadnym zakresie. Dlatego, wydaje mi się, że powinniśmy jednak tę fakultatywność zostawić i ten art. 68. Jeżeli chodzi o stosowanie art. 68, to my od organów stanowiących i organów wykonawczych nie mamy informacji, jako Związek Miast Polskich, a zrzeszamy około 300 miast i chyba inne korporacje również, bo nie słyszałem, przyznam szczerze, o takich zagrożeniach, jakie tutaj zostały zdefiniowane w petycji. Tak że właśnie trudno mówić o skali, gdyż my takich raportów w ogóle nie uzyskujemy, nie uzyskaliśmy do tej pory. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za ten głos. Nasza rekomendacja – rekomendacja prezydium – jest taka, aby skierować dezyderat na ręce premiera, aby przekierował do właściwych resortów i zbadał na ile to jest rzeczywiście problem i czy wymagana jest tu jakaś ingerencja legislacyjna w tym zakresie. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Rozumiem tę argumentację, którą przedstawił wnoszący petycję. Ona jest bardzo szeroka, dotycząca między innymi sygnalizowanego zjawiska presji kościoła czy innych związków wobec tych, którzy podejmują decyzję o bonifikatach. Jednak chcę powiedzieć, że my też tu nie rozstrzygniemy w tej petycji, czy jesteśmy za tym, aby takiej bonifikaty udzielać, czy nie, bo tego nikt nie podnosi. Nawet wnoszący petycję utrzymuje, że takie bonifikaty fakultatywnie mogłyby przez te organy być stosowane. Myślę, że też wprowadzając ten przepis w życie, nie spowodujemy gwałtownego poprawienia sytuacji planistycznej w Polsce i zwiększenia ilości przyjmowanych planów zagospodarowania przestrzennego. Tym niemniej temat jest interesujący i samo to, że tę petycję rozpatrujemy i dyskutujemy tak długo o niej, wydaje się, że sprawa jest o tyle istotna, to co powiedział przed chwilą pan przewodniczący, żeby skierować dezyderat chociażby po to, aby się dowiedzieć jaka jest skala udzielanych bonifikat. Czy realizowany jest na przykład cel w przypadku przekazania tej nieruchomości, który wynika wprost z warunków udzielenia bonifikaty, czyli przeznaczeniu tego na cele sakralne. Taka informacja by nam się rzeczywiście jako Komisji, przydała. Dlatego, jako poseł sprawozdawca, popieram też skierowanie tego dezyderatu, jak zasugerował pan przewodniczący i prezydium.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo proszę, tylko króciutko, bo już będziemy konkludowali.
Lobbysta, wnoszący petycję – przedstawiciel OZZS „wBREw” Witold Solski:
Jeszcze tylko o jednej bardzo szczegółowej, technicznej rzeczy państwu zechcę powiedzieć.
Samorządy – jeśli pan reprezentujący Związek Miast Polskich zechce potwierdzić – prowadzą ewidencję obrotu i nieruchomości w arkuszach kalkulacyjnych Excel, które zostały zaprojektowane w 2010 r. Dla państwa wiedzy powiem, że zaprojektowanie konstruuje poszczególne makra, czyli jakie elementy są zapisywane. Nie ma tam takiego elementu, który rejestruje wtórny i powtórny obrót nieruchomościami. Nie ma tam zapisów mówiących o tym, że udzielono bonifikaty na wniosek albo bez wniosku, albo takich czy innych rzeczy. Dlatego, gdy państwo zechcą sprawdzić na jakich algorytmach excelowych samorządy rejestrują tego typu rzeczy, to zobaczymy, że pytanie sformułowane w ten sposób, czy jest problem, nie ma źródeł, by udzielić na nie merytorycznie odpowiedzi. Należałoby jednak sięgnąć do praktyków, którzy prowadzą wydziały nieruchomości w poszczególnych samorządach z pytaniem, czy są w stanie wskazać, ilekroć dana nieruchomość przez ćwierć wieku przeszła przez różne ręce, jeżeli finalnie na samym końcu jest zabudowa komercyjna, a po drodze, czy była jednak elementem bonifikaty? Okazuje się, że na tak złożone pytanie niektóre samorządy potrafią udzielić odpowiedzi, bo prowadzi je naczelnik z pasją i nie został zmieniony, a niektórzy, gdy ludzie z powodów na przykład zdrowotnych albo wysługi lat opuszczają instytucje, to nie ma takich możliwości. Państwo polskie nie kupiło oprogramowania do rejestracji tego typu zjawisk. Przepraszam bardzo za…
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo panu dziękuję. Dlatego między innymi kierujemy ten dezyderat, tak żeby pozyskać informacje na ile rzeczywiście tego typu dane są kumulowane, zbierane przez organy i później na ile jest to również monitorowane, co dzieje się z tymi nieruchomościami, które są sprzedawane, przekazywane z wykorzystaniem i z zastosowaniem bonifikaty.
Szanowni państwo, konkludujemy, kierujemy dezyderat w tej sprawie do pana premiera. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt czwarty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 193 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny. Petycję będzie referował pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w zakresie zmiany przepisu art. 193 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w kontekście doprecyzowania przestępstwa z art. 193, to jest zakłócenie miru domowego poprzez:
– jednoznaczne określenie, iż pokrzywdzonym przestępstwem wskazanym w art. 193 Kodeks karny mogą być osoby prawne, instytucje państwowe, samorządowe lub społeczne;
– lub wprowadzenie do Kodeksu karnego odrębnego typu przestępstwa pozwalającego w sposób skuteczny chronić mienie publiczne, w szczególności lokale mieszkaniowe wchodzące w skład zasobów mieszkaniowych jednostki samorządu gminnego przed bezprawnym zasiedleniem przez tzw. dzikich lokatorów;
– oraz wprowadzenie surowszej sankcji karnej za przestępstwa art. 193 Kodeksu karnego popełniane na szkodę podmiotów publicznych, to jest zaostrzenie kary pozbawienia wolności.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Zdaniem autora petycji art. 193 Kodeksu karnego w aktualnym brzmieniu nie zapewnia wystarczających narzędzi dla zabezpieczenia istotnej wartości społecznej, jaką jest ochrona własności jednostek samorządu gminnego. Problem dzikich lokatorów jest w praktyce nierozwiązalny. Procesy cywilne, eksmisje trwają latami, a przez ten czas dzicy lokatorzy korzystają z lokali komunalnych, które powinny trafić do osób oczekujących na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych przez gminę. Zdaniem autora petycji, doprecyzowanie, ewentualnie wprowadzenie odrębnej kategorii przestępstwa penalizującego nielegalne zasiedlanie lokalu mieszkaniowego stanowiącego własność gminy usunęłoby istotne trudności w racjonalnym i efektywnym stosowaniu instrumentów Prawa karnego.
Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, problem określony w petycji jest problemem istotnym praktycznie. W literaturze istnieje spór w zakresie tego czy przepis obejmuje osoby prawne. W celu wyjaśnienia wątpliwości interpretacyjnych możliwa jest ingerencja ustawodawcy. Jednak z uwagi na to, że petycja obejmuje również wprowadzenie surowszej sankcji za popełnienie przestępstwa na szkodę podmiotu publicznego oraz alternatywne wprowadzenie odrębnego trybu przestępstwa, a także biorąc pod uwagę, że może w pierwszej kolejności należałoby poprawić efektywność Prawa cywilnego i ewentualne uwzględnienie wymaga pogłębionych analiz. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:
Dzień dobry. Jakub Kalbarczyk naczelnik Wydziału Prawa Karnego, Departament Legislacyjny Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, chciałbym powiedzieć o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest w trakcie rozpoznawania tego problemu, gdyż z pismem o przedstawienie opinii do Ministerstwa Sprawiedliwości zwrócił się jeden z prezydentów miasta, który jest dotknięty tym problemem. Ponieważ petycja jest zanonimizowana, to tylko możemy się domyślać, że dotyczy to tego samego miasta. Natomiast nie ma jeszcze stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, ono jest w opracowywaniu.
Przy czym chciałbym zaznaczyć, że problem nie dotyczy tylko i wyłącznie prostej zmiany w Kodeksie karnym i zwiększenia sankcji czy rozpoznania tego, kto może być pokrzywdzonym z tego przestępstwa. Jest to bardziej złożony problem na styku nie tylko Kodeksu karnego, ale i Kodeksu cywilnego, ale także, myślę też, kwestii gospodarowania nieruchomościami. Zwróciliśmy się w tym zakresie o stanowisko do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, a nadto do Prokuratury Krajowej. Chcemy zbadać w ogóle skalę tego zjawiska.
Co chciałbym zaznaczyć i co jest dla nas istotne, to chcielibyśmy również przedstawić problem obu komisjom kodyfikacyjnym, które zostały powołane, czyli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i też świeżo powołanej, bodajże przedwczoraj, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Na dzień dzisiejszy, w imieniu ministerstwa, nie mogę tutaj przedstawić ostatecznej oceny co do tego problemu. Natomiast chcemy spróbować, przynajmniej podjąć jakąś próbę znalezienia rozwiązania tego zjawiska. Przy czym, to co już w tym momencie mogę powiedzieć, nie może się to wiązać tylko z jednoznacznym podwyższeniem sankcji karnej oraz wskazaniem tego, czy podmioty prawa takie, jak na przykład miasto, mogą być pokrzywdzonymi w tym postępowaniu. Zwłaszcza w świetle tego, że mamy uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z 1990 r., która co prawda odnosi się do art. 171 dawnego Kodeksu karnego. Art. 171 dawnego Kodeksu karnego, też mówił wprost o zakłócaniu miru domowego – on został przeniesiony do obecnego kodeksu. Dlatego wydaje się, że ona może mieć zastosowanie też do postępowań współczesnych i mówi o tym, że nie tylko osoba fizyczna może być pokrzywdzona tym przestępstwem, ale możemy też mówić o jednostce publicznej, na przykład jakiejś gminie, której lokal został zajęty.
O co chciałbym prosić, czy bardziej przekazać szanownej Komisji, to to, że problem w Ministerstwie Sprawiedliwości jest obecnie badany. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście być może będzie potrzebna jakaś inicjatywa legislacyjna i jako Komisja, pewnie byśmy się chętnie skusili i pokusili na taką inicjatywę, ale nie zrobimy tego oczywiście bez państwa stanowiska. Dlatego pozwolimy sobie skierować dezyderat i taka będzie rekomendacja. Chyba, że tutaj się pojawią inne głosy do państwa, żebyście państwo odnieśli się do tej kwestii, jak ukończycie oczywiście swoje analizy i nam również je przekazali czy podzielili się z nami.
Wobec tego, jeszcze zadam członkom Komisji i obecnym tutaj państwu pytanie, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie i ma jakąś inną koncepcję na rozstrzygnięcie na tym etapie kwestii poruszonej w tej petycji? Czy ktoś oponuje, czy chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy, aby skierować dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie widzę. Czyli kierujemy dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.
Tak, słucham, bo pan sprawozdawca się uśmiecha.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Mamy taką praktykę, że posłowie sprawozdawcy jeszcze też rekomendują pewne działania, ale tutaj podzielam pogląd pana przewodniczącego o skierowaniu dezyderatu oczywiście do Ministerstwa Sprawiedliwości.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Myślałem, że pan jakby już zakończył wystąpienia.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Tym bardziej, że nie poznaliśmy dzisiaj oficjalnego stanowiska i trwają analizy. Tak więc taka informacja będzie przydatna do podejmowania dalszych działań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Rozumiem. Moja rekomendacja wynikała stąd, że nie usłyszałem pana, w związku z tym pozwoliłem sobie tutaj zasugerować, ale okej. Bardzo dziękuję za ten głos.
Szanowni państwo, a więc kierujemy dezyderat do Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia. Jest to punkt piąty – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, w zakresie art. 63 ust. 2 i 3. Petycję przedstawia pan poseł Mirosław Maliszewski. Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja jest de facto prośbą o interwencję w mojej sprawie – jak pisze wnoszący petycję – a dotyczy to przepisów art. 63 ust. 2 i 3 ustawy z 1991 r. o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych innych ustaw i – tu jest ważne sformułowanie – „błędne uznanie” – zdanie wnoszącego petycję – „iż do decyzji wydanych na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 października 1971 r. o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności i uchylenia lub zmiany decyzji”. Mówiąc krótko, ustawa z 1961 r. przez wielu oceniana w terenie jako ustawa, która dokonywała porządków we własności gruntów rolnych na obszarach wiejskich i nie tylko, została tak skonstruowana, aby nie było to przedmiotem ciągłego wznawiania postępowania, roszczeń itd.
Wnoszący petycję uznaje, że to jest błędne uznanie, polegające na tym, że nie można tych postępowań wzruszać, stwierdzać ich nieważności, uchylać lub zmieniać decyzji. Nie jest to sprawa nowa dla naszej Komisji, dlatego że identyczna petycja albo bardzo podobna została skierowana bodajże w ubiegłym roku do nas, do Wysokiej Komisji, i wtedy zdecydowaliśmy, aby w tej sprawie skierować dezyderat. Tak też się stało. Zawarliśmy tam szereg pytań, przede wszystkim, czy sytuacje w których sygnalizowane są wątpliwości co do nieruchomości, a które były opisane w petycji, o statusie uregulowanym w trybie ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych, czyli tej ustawy, o której mówiłem z 1971 r., mają często miejsce? Czy przygotowane są rozwiązania legislacyjne mające na celu zmianę wymienionych przepisów? W odpowiedzi uzyskaliśmy, wprost jest napisane: „Do ministerstwa wpłynęło dokładnie dziewięć wniosków, które kwestionują różnego rodzaju decyzje wydawane na podstawie tej ustawy”. Czyli przez tyle lat nie jest to skala, która wymagałaby zainteresowania Wysokiej Komisji. Również w opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi padło stwierdzenie, że postulowana zmiana nic by nie wniosła i nie poprawiłaby funkcjonowania polskiego prawa. W związku z tym uznaliśmy wówczas jako Komisja, nie uwzględniać żądania będącego wówczas przedmiotem petycji i na tym zakończyliśmy bieg tej petycji.
Rekomendując, proponuję, panie przewodniczący, abyśmy skorzystali z art. 12 ustawy o petycjach, regulującym działalność naszej Komisji, który mówi, że podmiot właściwy do rozpatrzenia petycji, czyli nasza Komisja, może pozostawić bez rozpatrzenia petycję złożoną w sprawie, która była przedmiotem petycji już rozpatrzonych przez ten podmiot – czyli naszą Komisję – jeżeli w petycji nie powołano się na nowe fakty lub dowody nieznane podmiotowi właściwemu do rozpatrzenia decyzji. Ja takowych faktów nie widzę, w związku z tym nie uważam, że powinniśmy podejmować inne stanowisko niż w ubiegłym roku. Proponuję nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Jest to moja rekomendacja. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski:
Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem rzeczywiście potwierdzić to, co powiedział pan poseł sprawozdawca, w tamtym roku analizowaliśmy tę sprawę i też zderzamy się z tym postulatem. Jest to postulat w zasadzie wnoszony przez jedną, dwie osoby.
Mając na uwadze stabilność stosunków prawnych i to, że ten przepis był badany pod względem konstytucyjnym i był przyjęty w czasach, kiedy mieliśmy inny stan prawny. Dzisiaj rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, nawet zmiana nie doprowadziłaby do tego celu, jaki przyświeca składającemu petycję, ponieważ mamy przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, które ograniczają czasowo też wzruszenie decyzji, a te decyzje były wydawane do 1982 r. Dlatego rzeczywiście jest zasadne nienadawanie dalszego biegu tej petycji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy kończymy dyskusję w tym punkcie, w związku z rekomendacją posła sprawozdawcy, aby nie rozpoznawać tej petycji, nie uwzględniać roszczenia zawartego w tej petycji, nie nadawać jej dalszego biegu z uwagi na to, że petycja i to roszczenie stanowiło już przedmiot naszych prac? Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 306 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w przepisach dotyczących odbierania zwierząt stwarzających zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi lub zwierząt. Czy mamy reprezentację resortu? Jest ktoś z resortu? Jest pan? Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji insp. Piotr Kulesza:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, szanowna Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o nasze stanowisko, które zostało skierowane na ręce ówczesnej pani marszałek Sejmu, pani Elżbiety Witek, to je podtrzymujemy.
Stwierdzamy, że proponowana zmiana w przepisach ustawy o ochronie zwierząt budzi nasze wątpliwości, wręcz duże wątpliwości. Wnioskodawca proponuje zmienić zapis art. 7, który mówi o odbieraniu zwierząt. Przy czym artykuł ten mówi o odbieraniu zwierząt, nad którymi ludzie się znęcają. Czyli jest to jakby takie przerwanie tego niecnego procederu i wyrządzania krzywdy temu zwierzęciu. Natomiast wnioskodawca wskazuje, że należy również odbierać zwierzęta, które „stwarzają zagrożenie”, przy czym samo stwierdzenie stwarzania zagrożenia jest bardzo dla nas nieostre i bardzo subiektywne. Dla każdego z nas, jak tutaj siedzimy na sali, różne zwierzę może wzbudzać w nas to zagrożenie lub też nie. Dlatego uważamy, że to wzbudzanie zagrożenia nie powinno być jedyną przesłanką, jeżeli już mówimy i myślimy o odbieraniu zwierząt, tylko powinny być wypracowane inne zasady i inne przesłanki, jeżeli będziemy mówić o odbieraniu zwierząt.
Chciałem tylko państwu wskazać jedną rzecz, że posiadamy narzędzia prawne, które mogą przywołać do porządku niefrasobliwych właścicieli zwierząt. Chciałem tu przytoczyć art. 77 Kodeksu wykroczeń, który w § 1 mówi: „Kto nie zachowuje zwykłych lub nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia podlega karze ograniczenia wolności i grzywny od 1000 zł albo karze nagany”. Czyli mówimy o sytuacji, kiedy jeszcze nic w nas nie wzbudza tego zagrożenia, zwierzę zachowuje się w sposób prawidłowy, ale uznamy, że po prostu sposób trzymania tego zwierzęcia jest nieprawidłowy.
Natomiast § 2 mówi: „Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 przy trzymaniu zwierzęcia, które swoim zachowaniem stwarza niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia człowieka, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny albo karze nagany”. Czyli mówimy jakby już o kwalifikowanej sytuacji, kiedy stwarza to niebezpieczeństwo, ale cały czas w sytuacji, kiedy nie jest przestrzegane, nie są zachowane te zwykłe lub nakazane środki ostrożności. Myślę, że tyle z mojej strony.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.
Rekomendujemy, aby uwzględnić tę odpowiedź, którą otrzymaliśmy z resortu. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rozwoju i technologii na dezyderat nr 319 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany przepisów dotyczących odszkodowania za nieruchomości wywłaszczone na cele publiczne. Mamy również tutaj reprezentację ministerstwa. Bardzo proszę, pan dyrektor.
Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami MRiT Filip Syrkiewicz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem petycji było żądanie zmiany przepisów odszkodowawczych, przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami w takim kierunku, że jeżeli w wyniku wywłaszczenia zostanie przejęty grunt wraz z częścią znajdującego się na nieruchomości budynku, a pozostała zaś część w wyniku realizacji celów wywłaszczenia ulegnie zniszczeniu lub nie nadaje się na dotychczasowe cele, wówczas odszkodowanie będzie przysługiwało również za część pozostałą.
W już obowiązującym naszym systemie prawnym funkcjonują przepisy, które wykluczają możliwość dokonywania takich podziałów nieruchomości, których skutkiem byłoby wydzielenie, wyodrębnienie takiej części budynku lub budowli, które nie nadawałyby się do samodzielnego użytkowania. W przepisach ustawy o gospodarce nieruchomościami przepis ten wyraźnie sankcjonuje możliwość dokonywania podziału nieruchomości, na której znajduje się budynek w taki sposób, aby linia podziału przebiegała przez pionowe płaszczyzny, przez całą wysokość wszystkich kondygnacji budynku, przez tę tak zwaną część ogniotrwałą, ponieważ taki właśnie podział gwarantuje możliwość wyodrębnienia tych części, które będą stanowiły samodzielne budynki.
W takim zakresie w sukurs również przychodzi orzecznictwo zarówno Sądu Najwyższego, jak i orzecznictwo sądowo-administracyjne, które wskazuje, że w przypadku, gdy na skutek podziału nieruchomości wydzielona zostanie część, czy gdyby potencjalny podział nieruchomości mógłby skutkować właśnie wydzieleniem takiej niesamodzielnej części, wówczas należy potraktować ten budynek jako integralną całość, która takiemu podziałowi z mocy prawa podlegać nie będzie. W konsekwencji tego postulat, który wynika z petycji, zostanie uwzględniony, albowiem za całą tę nieruchomość, w tym za cały budynek, który potencjalnie miałby temu podziałowi podlegać, będzie przysługiwało podmiotowi wywłaszczanemu odszkodowanie. Czyli już na gruncie obowiązujących przepisów, wydaje się, że zapewnione są wszelkie mechanizmy, wszelkie rozwiązania, które dają podmiotowi wywłaszczanemu możliwość, taką gwarancję, że ten podział, który zostanie dokonany, nie będzie prowadził do pozbawienia podstawowych funkcji budynku, w tym do wyodrębnienia takiej części, która byłaby niesamodzielna. Poza tym jeszcze w przepisach ustawy o gospodarce nieruchomościami jest rozwiązanie, które gwarantuje możliwość ubiegania się o wykup pozostałej części gruntu w przypadku, gdy jej wykorzystanie po dokonanym podziale i przekazaniu na cele publiczne, gdy ta pozostała część nie nadawałaby się do wykorzystania zgodnie z przeznaczeniem.
Podsumowując, w naszym systemie już takie rozwiązania, które mogą obawy autora petycji rozwiać, funkcjonują. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Rafał Bochenek (PiS):
Bardzo dziękuję. Wobec tego rekomendujemy przyjęcie tej odpowiedzi. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić sprzeciw wobec takiego rozstrzygnięcia tej sprawy? Nie widzę. Bardzo dziękuję.
Na tym kończymy nasze posiedzenie. Dziękuję serdecznie. Zamykam Komisję.