Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 517j § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. z 2022 r. poz. 1375 ze zm.) (BKSP-144-IX-779/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej (Dz. U. z 2022 r. poz. 902) poprzez umożliwienie osobom głuchym składania wniosków o udostępnienie informacji publicznej w postaci filmu w polskim języku migowym (BKSP-155-X-27/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach (Dz. U. z 2018 r. poz. 870) poprzez umożliwienie osobom głuchym składania petycji w postaci filmu w polskim języku migowym (BKSP-155-X-29/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się (Dz. U. z 2023 r. poz. 20) (BKSP-155-X-37/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (Dz. U. z 2023 r. poz. 1465) (BKSP-155-X-49/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 15zzzn ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (Dz. U. z 2023 r. poz. 1327 ze zm.) (BKSP-155-X-60/23);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 321 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie subwencji transportowej dla organizatorów komunikacji miejskiej w średnich miastach (uchwalony w IX kadencji).
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Cieszewski zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Gonciarz dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy, Renata Rychter dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Michał Mazur koordynator dostępności Ministerstwa Zdrowia, Julia Mnich specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia, Krzysztof Kotyniewicz prezes zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Stanisław Porowski prezes Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych wraz ze współpracownikami oraz Krzysztof Pater stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Otwieram 16. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Bardzo serdecznie witam wszystkich naszych zaproszonych gości, przedstawicieli rządu, a także państwa posłów. Bardzo przepraszam za ten poślizg czasowy, ale w trakcie poprzedniej Komisji zdarzyło nam się głosowanie i to nam niestety rozregulowało pracę.
Proponuję w porządku dziennym, który państwo wszyscy dostali na skrzynki mailowe, drobną korektę. Mianowicie, jeśli nie będzie sprzeciwu, chciałabym rozpocząć od punktu piątego, czyli od petycji dotyczącej zmiany ustawy Kodeks pracy. Następnie proponowałabym, abyśmy już realizowali poszczególne punkty w normalnej kolejności, tyle tylko, że punkt drugi i trzeci zrobilibyśmy łącznie. Ponieważ są przesunięcia w czasie, to zobaczymy jak będzie z obecnością, ale miejmy nadzieję, że to już potem wszystko się dobrze potoczy.
Czy państwo posłowie członkowie Komisji zgłaszają jakieś korekty do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo państwu dziękuję.
Rozpoczynamy od punktu piątego, czyli od rozpatrzenia petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy. Petycję przedstawi zastępca przewodniczącego Komisji pani poseł Katarzyna Mrzygłocka.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, zgodnie z petycją, która została wniesiona przez osobę fizyczną, zmiany dotyczą Kodeksu pracy. W treści petycji w interesie publicznym sformułowano wniosek o podjęcie działań zmierzających do zmiany przepisów prawa polegających na uchyleniu i wykreśleniu art. 135 § 1 Kodeksu pracy oraz artykułów powiązanych.
Petycja w związku z tym, że dotyczy Kodeksu pracy, dotyczy także zmiany ustawy przez Sejm. Na podstawie treści petycji i załączonych do niej dokumentów wydaje się, że przedstawiona w petycji sytuacja ma charakter jednostkowy i jest kwestią praktyki przyjętej u konkretnego pracodawcy, a nie systemowego problemu w zakresie regulacji prawnej równoważonego czasu pracy i obowiązku pracodawcy informowania pracowników o warunkach zatrudnienia. Poważną zmianę systemową w zakresie złożonej regulacji czasu pracy, zamieszczonej w Kodeksie pracy, związanej z wdrożeniem prawa Unii Europejskiej do polskiego porządku prawnego, konsumowałaby realizacja postulatu petycji. Wymagałaby zatem pogłębionych analiz związanych z potrzebami pracowników i zakładów pracy w zakresie organizacji czasu pracy oraz relacji systemu zrównoważonego czasu pracy do innych systemów czasu pracy uregulowanych w wydziale VI rozdziale 4 Kodeksu pracy.
W związku z tym poczekam na dyskusję, którą będą mieli państwo posłowie i nie tylko, i będę przedstawiała rekomendację.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Mamy na sali przedstawicieli ministerstwa pracy? A Państwowej Inspekcji Pracy? Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy Wojciech Gonciarz:
Wojciech Gonciarz, Departament Prawny, Główny Inspektorat Pracy. W dużym skrócie mógłbym tylko powiedzieć, że tak jak przedstawiła to pani przewodnicząca, te przepisy są w obrocie prawnym od wielu, wielu lat. Nie są kwestionowane ani przez organizacje pracodawców, ani pracowników. Zaś pojedynczy przypadek jakichś praktyk czy to nielegalnych, czy na przykład naruszających zasadę równego traktowania pracowników powinien zostać zgłoszony po prostu do Inspekcji Pracy, do właściwej jednostki, po to, żeby przeprowadzić kontrolę. Natomiast z naszego punktu widzenia, na pewno nie ma potrzeby majstrowania przy systemie czasu pracy.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Powiem też bardzo krótko. Jest to propozycja zmiany systemowej. Nie można takich zmian tworzyć na bazie jednostkowych przypadków. Wszelkie systemowe zmiany powinny być realizowane w oparciu o dialog społeczny, czyli wcześniejszych konsultacji w Radzie Dialogu Społecznego. Stąd proponuję nieuwzględnienie żądania.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.
Pani poseł, proszę o rekomendację.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Absolutnie przychylam się do tych głosów wcześniejszych. Uważam, że w związku z jednostkowym charakterem tej praktyki powinniśmy nie uwzględnić postulatu zawartego w petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ktoś z państwa posłów jest innego zdania? Sprzeciwu nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Czyli nie uwzględniamy postulatu zawartego w tej petycji. Dziękuję pięknie.
Przechodzimy do punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 517j § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego. Petycję będzie relacjonowała dla nas pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję ślicznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, art. 517j Kodeksu postępowania karnego nakłada obowiązek pełnienia przez adwokatów i radców prawnych dyżurów, w celu umożliwienia oskarżonemu korzystania z pomocy obrońcy w postępowaniu przyspieszonym. Dyżury są pełnione przez adwokatów nieodpłatnie. Zdaniem pana, który zgodził się i wyraził zgodę na ujawnienie swoich danych osobowych – jest to pan adwokat Robert Pogorzelski – narusza to podstawowe prawa i swobody obywatelskie w zakresie przemieszczania się i wykonywania zawodu, co jest gwarantowane w Konstytucji. Adwokat wykonując swój ustawowy obowiązek musi bowiem przebywać na terenie sądu rejonowego, w którym ma pełnić wyznaczony dyżur i nie może bez zgody prezesa sądu opuścić tego miejsca. Jeśli uzyska zgodę prezesa sądu na pełnienie dyżuru w innym miejscu niż sąd rejonowy, to i tak musi pozostawać w tym miejscu pełniąc ten dyżur i musi być gotowy w każdym czasie stawić się na wezwanie sądu, by pełnić obowiązki obrońcy. Autor petycji proponuje, aby dopisać w tym artykule, że te dyżury są po prostu pełnione odpłatnie. Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że sam dyżur i gotowość nie są odpłatne, a wynagrodzenie jest za już wykonaną czynność.
Teraz jak wygląda sytuacja czy odpowiedź Biura Analiz Sejmowych. Oczywiście argumentem za tym, żeby te dyżury były płatne jest to, że tak jak są płatne dyżury lekarskie, czyli pracownik wyraża gotowość, tak samo powinny być płatne dyżury adwokatów. Petycja dotyczy adwokatów, ale też dotyczy radców prawnych. Oczywiście każdy obywatel ma prawo do obrońcy, więc w tej sytuacji trochę jest tak, że państwo polskie realizuje ten swój obowiązek kosztem i na koszt właśnie adwokatów, bo to oni po prostu wyrażają tą gotowość i nie mają za te godziny płacone.
Jednocześnie takim argumentem, pytaniem jest to, że wpisanie się na listę chętnych do pełnienia dyżuru jest dobrowolne, czyli adwokat nie musi się wpisać na tę listę. Dlatego chciałabym usłyszeć tutaj wyjaśnienie i zakres, jak dużego środowiska to dotyczy, bo petycja jest podpisana przez jednego adwokata. Co prawda dotarłam do stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, która popiera tę petycję. Jednocześnie rozmawiałam z adwokatami na przykład u mnie w rodzimym mieście, którzy mówią, że oni problemu takiego nie widzą. Jednak to jest małe miasto, gdzie tych postępowań przyspieszonych, które pojawiają się na przykład, kiedy są jakieś wybryki chuligańskie na masową skalę czy jakieś manifestacje, jest zdecydowanie mniej w takim moim mieście, więc tego problemu nie ma. Bardzo jestem ciekawa, zanim wydam rekomendację, opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Uprzejmie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o zabranie głosu.
Naczelnik Wydziału Spraw Obywatelskich Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości Dominik Laska:
Dominik Laska, Ministerstwo Sprawiedliwości. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, tożsama petycja wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. 13 marca 2024 r. ministerstwo odpowiedziało wnoszącemu petycję, że planowane są prace analityczno-koncepcyjne zmierzające do systemowych zmian regulacji odnoszących się do realizowanego w postępowaniu karnym prawa do obrony. W ramach tych prac możliwa będzie analiza właśnie postulatów pana mecenasa, zmian przepisów dotyczących dyżurów obrończych w postępowaniu przyspieszonym, jak również formy oraz zakresu wynagrodzenia z tym związanego. Już po udzieleniu odpowiedzi, powołana została Komisja Kodyfikacyjna Prawa karnego, do której przekazano postulaty pana mecenasa.
Tylko na marginesie chciałem też zauważyć, podzielić opinię o tym, że przyjęcie petycji w tym kształcie w jakim jest sformułowana, może być dyskusyjna z uwagi na to, że taka sama sytuacja dotyczy radców prawnych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jeśli mogę dopytać, rozumiem, że państwo jakieś analizy na ten temat prowadzicie, tak?
Naczelnik wydziału Biura Ministra MS Dominik Laska:
Komisja Kodyfikacyjna Prawa karnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tam jakieś prace są prowadzone, tak?
Naczelnik wydziału Biura Ministra MS Dominik Laska:
Komisja jest świeżo powołana, więc nie jestem w stanie określić, na jakim etapie są te prace.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem. Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?
Pani poseł Gapińska. Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Gapińska (KO):
Chciałam tylko dopytać, czy także dotyczy to radców prawnych, skoro już pan ten temat poruszył?
Naczelnik wydziału Biura Ministra MS Dominik Laska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chociaż w petycji o nich nie ma mowy.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Mowy w petycji nie ma, ale też dotyczy…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Panią poseł sprawozdawcę poprosimy na koniec. Dobrze?
Nasz stały doradca, bardzo proszę, pan Krzysztof Pater.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Chciałbym zaproponować szanownej Komisji na tym etapie, w ślad zresztą za informacją pani poseł, wystąpienie z dezyderatem do ministra sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie danych ilościowych dotyczących dyżurów. Ilość osób zgłaszających się do dyżurów z podziałem na adwokatów i radców prawnych, ilość dyżurów pełnionych przez jedną osobę. Czy to jest duży rozkład, czy to są jakby osoby, które po prostu w pewnym sensie specjalizują się w tym działaniu. Ilość spraw, w których zaangażowane zostały osoby pełniące dyżur. Czas trwania dyżuru, wynagrodzenie wypłacane za sprawy przydzielane w trakcie dyżuru. Ilość tzw. dyżurów pustych, czyli bez jakichkolwiek spraw. Również opinię kompleksową o tym rozwiązaniu.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że to nie jest takie proste, dlatego że wprowadzenie odpłatności za dyżur natychmiast wywołuje pytanie, jaka ma być korelacja pomiędzy odpłatnością za dyżur a odpłatnością za sprawy, za które przysługuje wynagrodzenie w trakcie dyżuru. Czy to ma się wzajemnie wykluczać, nakładać, jak to wartościować itd.? Myślę, że warto byłoby, niezależnie od deklaracji o pracach Komisji Kodyfikacyjnej, żeby Komisja uzyskała informacje ilościowe, wtedy będzie łatwiej podejmować dalsze decyzje.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Barbara Oliwiecka.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos, bo faktycznie wydaje mi się, że mamy za mało danych, tym bardziej, że jest jeszcze w analizie BAS-u taki argument, że w zasadzie adwokat może pełnić dyżur, ale podejrzany nie musi wcale skorzystać z jego usług, nawet jak jest wyznaczony przez sąd. Czyli może na przykład zadzwonić po innego adwokata. Taką sytuację też warto przeanalizować, ile jest takich przypadków albo ktoś może w ogóle zrezygnować z obrońcy. Tak że zdecydowanie ten dezyderat z analizą o dostarczenie większej ilości też danych. Oczywiście też z opinią, to już na późniejszym etapie, jak rozumiem konsultacje ze środowiskiem, bo są takie sytuacje w wielu zawodach, że trzeba czasami czekać.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Rozumiem, że kierujemy dezyderat do ministra sprawiedliwości z pytaniami. Kiedy otrzymamy odpowiedź podejmiemy decyzję, co w dalszej części prac nad tą petycją.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Tak jest. Z takim też zaznaczeniem, bym prosiła, jak Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje i analizuje, bo rozumiem, że jakieś też analizy i konsultacje ze środowiskiem trwają, żeby się nie dublować po prostu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś zgłasza sprzeciw co do takiego rozwiązania tego punktu? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. W ten sposób zamknęliśmy tę część pracy nad petycją, kierując dezyderat do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Teraz entrée zrobił pan poseł Marcin Józefaciuk, który jest odpowiedzialny za kolejne petycje. Właśnie doszliśmy do tego punktu. Jest propozycja, aby petycję z drugiego punktu i z trzeciego punktu potraktować wspólnie. Czyli prosimy teraz pana posła Marcina Józefaciuka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, poprzez umożliwienie osobom głuchym składania wniosków o udostępnienie informacji publicznej w postaci filmu w polskim języku migowym. Jednocześnie, czy też w następnej kolejności przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia11 lipca 2014 r. o petycjach poprzez umożliwienie osobom głuchym składanie petycji w postaci filmu w polskim języku migowym. Panie pośle, bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Serdecznie dziękuję. Mimo tego, że temat bardzo ważny, postaram się to zrobić jak najszybciej potrafię. Obydwie petycje już były składane i były rozpatrywane jak najbardziej pozytywnie. Jest to początek mojej wypowiedzi i od razu powiem, że będę skłaniał się w kierunku dalej procedowania, bo jak najbardziej jest to sensowne. Petycje dotyczą podobnych rzeczy. Jedna petycja dotyczy możliwości wniesienia w postaci nagranego filmiku w polskim języku migowym informacji, to znaczy dostępu do informacji publicznej. Druga do złożenia petycji do Sejmu czy Senatu.
Z analizy Biura Analiz Sejmowych jak najbardziej wynika, że jest to niemalże konstytucyjne prawo osób z niepełnosprawnością, osób głuchych. Podaje się oczywiście art. 69, jako że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, w przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej, co jest niezwykle ważne. Również podkreśla się aspekt zakazu dyskryminacji wynikający z art. 32 Konstytucji. Mowa też jest w analizie Biura Analiz Sejmowych na temat tego, ogólnie rzecz ujmując, że dla wielu osób język migowy czy polski język migowy jest naturalnym językiem, tak jakby pierwszym, a polski język jest językiem drugim, językiem obcym. Na to wskazuje Biuro Analiz Sejmowych i praktyka. Czyli łatwiejsze jest komunikowanie się poprzez polski język migowy, który jest językiem werbalnym i pisemnym. Należy również zauważyć, tak na szybko rzecz ujmując, że treść przepisu art. 4 ustawy o języku migowym mówi, że osoba uprawniona ma prawo do swobodnego korzystania z wybranej przez siebie formy komunikowania się i uprawnia to do twierdzenia, że dopuszczalne jest na gruncie obecnie obowiązujących przepisów prawnych składanie wniosków o udostępnienie informacji publicznej, czy też o petycję w formie filmiku.
Tak jak już była mowa, w IX kadencji Sejmu podobna petycja była rozpatrywana i wtedy przeszła jak najbardziej przez Komisję do Spraw Petycji, która skierowała projekt ustawy o zmianie ustawy w dostępie do informacji publicznej do dalszych prac. Stanowisko rządu było jak najbardziej pozytywne, ale rząd wskazał, że będzie trzeba zobaczyć potencjalne skutki finansowe projektowania. Stąd też tutaj jak najbardziej jest sugestia, żeby kontynuować coś co już uprzednio było dobrym pomysłem.
Jeżeli chodzi o petycję, to Biuro Analiz Sejmowych zwraca uwagę, to znaczy podobne są argumenty poddawane, ale dlaczego to nie może być w jednej petycji. Dlatego, że jedna petycja dotyczy organów publicznych, organów administracji publicznej, a Sejm i komisje sejmowe nie są organami administracji publicznej, więc te przepisy tego nie dotyczą, dlatego to są dwie różne petycje. Reszta analizy Biura Analiz Sejmowych jest podobna, również takie same wnioski końcowe też były. Było już to poruszane na komisjach w poprzedniej kadencji Sejmu. Dlatego przychyliłbym się do obydwóch tych petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Czy przedstawiciele ministerstwa są na sali? Ministerstwo Zdrowia zdaje się zgłaszało w tym punkcie? Czy jest ktoś? Nie ma? Jest.
Koordynator dostępności Ministerstwa Zdrowia Michał Mazur:
Dzień dobry, Michał Mazur, Ministerstwo Zdrowia.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Koordynator dostępności Ministerstwa Zdrowia Michał Mazur:
Jak najbardziej jestem. Jesteśmy tutaj z koleżanką.
Chcielibyśmy przede wszystkim odnieść się do drugiej petycji, dotyczącej rozszerzenia katalogu podmiotów zobligowanych do stosowania ustawy o języku migowym. Natomiast nasze stanowisko w kwestii tej petycji też jest jak najbardziej pozytywne. Gdyby już nawet teraz i w obowiązującym stanie prawnym do Ministerstwa Zdrowia wpłynęła petycja skierowana przez osobę posługującą się polskim językiem migowym, petycja sformułowana właśnie w polskim języku migowym, czy to wniosek o udostępnienie informacji publicznej, to na pewno taki wniosek czy też petycja zostałyby już teraz rozpatrzone.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
W ślad za panem posłem chciałbym zaproponować podjęcie inicjatywy o treści zbieżnej z drukiem 1518 z poprzedniej kadencji, czyli pozytywne skonsumowanie obu tych petycji. Natomiast nie ma Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, która jest wiodącym resortem? Jest. Jednak tak czy siak od razu pozwolę sobie na kilka komentarzy związanych ze stanowiskiem rządu z poprzedniej kadencji. Dlatego, że osoby, będą przygotowywały stanowisko w tej kadencji – zakładam, że Komisja przyjmie tę inicjatywę – chciałbym, żeby to posłuchały tutaj czy odsłuchały później albo przeczytały. Ponieważ kilka komentarzy, które się pojawiały budzi poważne zastrzeżenia. Po pierwsze, był komentarz, że „projekt ustawy w sposób mało precyzyjny określa sposób sporządzenia nagrania audiowizualnego”. Nie musi tego określać, tak jak ustawy nie określają w jaki sposób ma być sporządzony wniosek pisemny, czy ma być wydrukowany na komputerze, na maszynie, napisany ręcznie niebieskim, zielonym, czerwonym czy czarnym długopisem, tak samo nie trzeba określać w jaki sposób ma zostać sporządzone nagranie. Jeżeli rękopis złożony do urzędu jest nieczytelny, to urząd się komunikuje z wnioskodawcą. Jeżeli nagranie nie może zostać odczytane z powodów technicznych, to urząd się skomunikuje. Koniec, kropka, jeżeli chodzi o tę uwagę.
Druga sprawa, wątpliwości dotyczące formy, jaką powinna mieć odpowiedź udzielana przez adresata petycji. Ustawa mówi o składaniu wniosków, w związku z tym nic nie mówi o formie odpowiedzi i to powinno pozostać jakby w gestii urzędu. Urząd ma z jednej strony ustawę o języku migowym, ma ogólne zasady. Tu mówimy wyłącznie o sposobie składania wniosku i poruszajmy się w granicach petycji. W związku z tym nie ma naprawdę potrzeby podnoszenia tej kwestii, bo ona jest, mówiąc kolokwialnie, nie na temat.
Trzecia uwaga – wyjęta z tamtego stanowiska – w jaki sposób chroniony byłby wizerunek osoby wnioskującej, dane zdrowotne i jak długo byłyby przechowywane te dane? Tak samo jak we wniosku pisemnym. Wniosek pisemny zawiera adres wnioskodawcy, zawiera podpis, który jest też pewną daną osobą, w związku z tym identyczne zasady. Nie ma żadnych potrzeb, aby tworzyć jakiekolwiek szczególne regulacje. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa rodziny.
Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Piotr Cieszewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Piotr Cieszewski, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Oczywiście co do zasady jesteśmy za jak najdalej idącym wsparciem dla osób z niepełnosprawnościami, upodmiotowieniem tych osób i oczywiście ułatwianiem życia. Co do zasady jesteśmy na tak, żeby dalej to procedować.
Natomiast rodzi się trochę pytań o niektóre szczegóły, między innymi na przykład o jakość tego tłumaczenia, żeby to tłumaczyły osoby, mamy nadzieję w przyszłości certyfikowani tłumacze, żeby nie było wątpliwości, w jaki sposób ten filmik zostaje przetłumaczony.
W przypadku wniosku o informację publiczną, tak samo jak Ministerstwo Zdrowia, gdyby obecnie do nas wpłynął taki filmik, to na pewno byśmy już teraz bez żadnych ustaw udzielali odpowiedzi.
W przypadku petycji jest do rozwiązania problem podpisu pod petycją. Trzeba to w jakiś sposób uszczegółowić czy zmieniać ustawę, czy sposób przesłania tego filmiku może w taki sposób, gdzie za pośrednictwem jakiegoś systemu, jak na przykład składa się dokumenty do ZUS-u, to od razu za tym idzie ta autoryzacja. Może w jakiś taki sposób trzeba by to zrobić. Też kwestie może objętości, takie filmiki mogą, że tak powiem, dużo ważyć i system tego przesyłu. Jednak co do zasady jesteśmy na tak, żeby dalej procedować i te wszystkie szczegóły rozpracowywać na czynniki pierwsze.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dopracowywać w trakcie analizy.
Zastępca dyrektora BON Piotr Cieszewski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Słusznie. Bardzo pięknie dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
Dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Daniel Kowalski:
Dziękuję bardzo. Tutaj ze Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych. Bardzo dziękujemy pani przewodniczącej i państwu za umożliwienie zabrania głosu odnośnie do dwóch procedowanych petycji o dostępie do informacji publicznej i o petycjach. Trzeba tutaj zaznaczyć, że nie ma w tej petycji takiego wymogu, by osoby głuche miały możliwość składania informacji publicznej, wniosków o udostępnienie informacji publicznej, jak zarówno petycji w polskim języku migowym. Jak wiemy, tutaj w treści pisanej język polski jest dla nich obcym, trudnym, niezrozumiałym językiem i ta ustawa niestety ogólnie odnosi się do całej materii z całego prawa, ale nie odnosi się w kontekście udogodnień dla osób z niepełnosprawnością słuchu. W naszej ocenie, stoi to w sprzeczności z art. 32 i 69 Konstytucji. Również prawa osób głuchych są zagwarantowane w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych – art. 5, 9, 12, 21.
Mając na względzie dobro społeczności osób głuchych – przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu, informacyjnemu, cyfrowemu – prosimy państwa o wniesienie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, bo ustawa musi jednoznacznie regulować te kwestie. Ponieważ te kwestie są niejasne, nieprecyzyjne i do dnia dzisiejszego urzędy nie wiedzą jak mają się dostosować do tego prawa. Nie mają takiego wymogu obligatoryjności skomunikowania się z osobą głuchą. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Prezes zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Krzysztof Kotyniewicz, Polski Związek Głuchych.
Dziękuję bardzo za podjęcie tej petycji. Jest ona bardzo ważna dla środowiska. Polski język migowy, tak jak powiedział pan poseł wnioskodawca, jest naturalnym językiem osób głuchych, a język polski jest drugim językiem. Zresztą wszystkie zapisy z tej petycji jak najbardziej powinny odzwierciedlać te same prawa, które przysługują obywatelom polskim, posługującym się językiem polskim. Ponieważ przez to, że nie ma dostępności w polskim języku migowym, niestety głusi bardzo są eliminowanie z życia społecznego, są pomijani i dyskryminowani praktycznie na każdym kroku, bo to się przekłada na wszystkie dziedziny życia.
Chciałbym też zawnioskować, jako Polski Związek Głuchych, że w pełni popieramy te obie petycje. Uważamy je za bardzo ważne do wdrożenia i powinny być usankcjonowane prawnie, żeby żadna instytucja publiczna nie miała wątpliwości. Niestety otrzymujemy coraz więcej sygnałów od instytucji publicznych, znaczy skarg od osób głuchych, że instytucje publiczne nie zawsze realizują zapisy ustawy o języku migowym. Myślę, że o tym więcej powiem przy kolejnej petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.
Proszę w takim razie pana posła sprawozdawcę o rekomendację. Rozumiem, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy tak?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jak najbardziej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. W odniesieniu do obydwu petycji? Niestety, ja tego języka pana sekretarza nie zrozumiałam. Chodzi o to, że w odniesieniu do obydwu petycji podejmujemy inicjatywę ustawodawczą i tak mniemam, będziemy działać dalej. Dziękuję bardzo. W ten sposób skończyliśmy analizowanie na tym etapie punktu drugiego i trzeciego.
Przechodzimy do punktu czwartego. W punkcie czwartym mamy rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Ten temat także przedstawi dla nas pan poseł Marcin Józefaciuk. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jest to znowu ponowna petycja. Również podobna była już składana do Senatu. W tej petycji osoba składająca, bodajże stowarzyszenie, prosi o zmianę, aby wszystkie instytucje publiczne finansowane ze środków publicznych miały obowiązek zapewnienia osobom głuchym tłumacza języka migowego i są podane między innymi: organy administracji publicznej, jednostki systemu, podmioty lecznicze, jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej, jednostki gminne, jednostki oświaty i szkolnictwa wyższego, wymiaru sprawiedliwości, instytucje finansowe, instytucje kultury – czyli bardzo szeroki zakres. Warto jest zwrócić uwagę, że analiza Biura Analiz Sejmowych bardzo często też powtarza wiele argumentów, które już padły w przypadku poprzednich petycji. Dlatego też zapisałem się do wszystkich trzech, jak widziałem w pewnym momencie, że jest podobny zakres tematyczny, czyli na temat zarówno dyskryminacji czy zakazu dyskryminacji i na temat samego języka migowego. Ważne jest to, że jeżeli chodzi o normy, to tutaj będzie bardzo dużo na temat też norm i w ogóle tłumaczy. W każdym razie już w tym momencie podmioty zobowiązane są do realizowania przepisów ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Czyli zarówno Policja, Państwowa Straż Pożarna, straże gminne itd. mają obowiązek zapewnienia nieodpłatnie, jeśli chodzi o komunikowanie się, tłumacza języka migowego.
Jeżeli natomiast chodzi o rozszerzenie katalogu organów uprawnionych czy organów, które miałyby taki obowiązek, tutaj już ministerstwo, między innymi Ministerstwo Zdrowia wypowiadało się na ten temat, że w kontekście niektórych podmiotów leczniczych został wystosowany przez Komisję dezyderat do prezesa Rady Ministrów. W odpowiedzi podniesiono, iż w ocenie Ministerstwa Zdrowia warto rozważyć wprowadzenie przepisów gwarantujących zapewnienie tłumaczy języka migowego wraz z określeniem sankcji za nieprzestrzeganie tego obowiązku. Czyli też stanowisko rządowe było za tym, żeby jednak iść w tym kierunku. Ważne jest, żeby zwrócić uwagę na to, że jeżeli na przykład chodzi o jednostki oświaty, wiązałoby się to oczywiście ze zwiększeniem wydatków środków publicznych na zatrudnienie takich osób. Tak z mojej własnej praktyki, jako dyrektora szkoły, przypominam sobie, że miałem kilku petentów, dla których było to problematyczne. Wtedy udało się zorganizować tłumacza migowego, bo akurat urząd miasta organizował takie osoby zdalnie. Jednak rzeczywiście jest to pewien problem, związany między innymi z tym, że szkoły nie mają pieniędzy na takie rzeczy, znaczy na takie usługi typu właśnie jak tłumaczenie.
Jak zostało już wcześniej powiedziane, raport Komisji Ekspertów ds. Osób Głuchych wskazuje na potrzebę formalnego uznania języka migowego za język mniejszości językowych głuchych w Polsce, co umożliwiałoby podjęcie kroków prawnych do oficjalnego wprowadzenia do szkół dla niesłyszących języka migowego oraz zrównałoby status jego ze statusem innych języków mniejszości. Jest również potrzeba: przyjęcia i powszechnego stosowania standardów tłumaczenia, umożliwienia zgłaszania instytucjom potrzeby skorzystania z tłumacza oraz zapewnienia dostępu do tłumaczy we wszystkich instytucjach, jak też przyspieszenie procesu stosowania ustawy oraz włączenie osób głuchych do procesu konsultowania strategii programów oraz projektów usług publicznych.
Ważne jest też to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, do którego to ministerstwa poszedł dezyderat już w tamtej kadencji Sejmu, że nie ma przepisów dotyczących zawodu tłumacza przysięgłego języka migowego. Czyli to będzie duży problem, czy też będzie to duże wyzwanie. W każdym razie, podkreśla się, że uwzględnienie postulatu może pozytywnie wpłynąć na rozwiązanie niezwykle ważnego społecznie problemu, jakim jest właśnie problem osób głuchych. Sam – robiąc jeden z zespołów parlamentarnych – ostatnio też wnioskowałem o to, żeby był tłumacz na zespole parlamentarnym, jeden z których mamy, bo to dotyczyło właśnie osób głuchych. Tak więc jest to bardzo, bardzo duży problem. Dlatego przychyliłbym się do tego, żeby dalej kontynuować sprawy, które są w tej petycji zapisane.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.
Nasz stały doradca pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Myślę, że jest oczywiste, że po tylu latach od uchwalenia ustawy, ta ustawa wymaga kompleksowego przeglądu. Po drugie, kompleksowy przegląd musi się odbywać z udziałem środowiska i z udziałem praktyków. Komisja nie ma narzędzi do tego, żeby dokonywać takiego przeglądu, natomiast ma narzędzie do tego, żeby skutecznie zmobilizować Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej do rozpoczęcia prac. Tam jest bardzo dużo wątków. Jednak zatrzymam się tylko na jednym, który związany jest z komunikacją – częściowo już poruszony – bo w tej chwili mamy pewne coś co można nazwać pewną prowizorką, ale bardzo ryzykowną prowizorką. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy cały system ochrony danych osobowych, bo zobaczmy, instytucje korzystają w bardzo różny sposób z tłumaczy, ale ci tłumacze często mają dostęp do bardzo wrażliwych danych. Ochrona tych danych bazuje na pewnej przyzwoitości i to jest fajnie do momentu, kiedy gdzieś nie pojawiłby się jakiś problem. Dlatego wydaje się, że jest także kwestia taka, jeżeli instytucja ma korzystać z usług tłumaczy, to powinna mieć przekonanie, że ta osoba jest wiarygodna, a więc cały system autoryzacji. Oczywiście realizuje to Polski Związek Głuchych, ale systemowo trudno sobie wyobrazić, żeby ustawa odsyłała do certyfikatu dokonywanego przez jedno stowarzyszenie. Ponieważ można sobie wyobrazić, że za chwilkę powstanie jakieś kolejne stowarzyszenie, które będzie chciało z różnych powodów tego samego.
Jest pytanie, ilu mamy właściwie w skali kraju osób, które są zdolne do tłumaczenia? Warto też w ramach tych prac się zastanowić, czy zamiast systemu takiego, umownie mówiąc, bardzo rozdrobnionego – tutaj mówiliśmy o dyżurach – nie stworzyć systemu, gdzie jest kilku tłumaczy na dyżurze, finansowanych centralnie z budżetu państwa. Gdzie każda instytucja, każda szkoła może się po prostu w miarę potrzeby połączyć bez konieczności umawiania wizyty z trzydniowym wyprzedzeniem, bo często jest potrzeba, jak mówimy o Policji, o służbie zdrowia, to zwykle ta potrzeba jest wcześniej, bym powiedział, ad hoc.
W związku z tym moja sugestia dla szanownej Komisji byłaby taka, aby na obecnym etapie wystąpić z dezyderatem do minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Po pierwsze, o ocenę każdego z tych postulatów zawartych w petycji, bo one są bardzo różne, mają czasami wymiar bardzo systemowy. Po drugie, o informację, kiedy, w jaki sposób – znaczy trzeba by przyjąć jednak założenie, to jest oczywiste, że po 12 latach ustawa wymaga analizy, przejrzenia i nowelizacji – resort zamierza przystąpić do prac nad nowelizacją tej ustawy? Po uzyskaniu takiej odpowiedzi na dezyderat będzie dużo łatwiej definiować co dalej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Podjąć decyzję albo mobilizować kogoś do decyzji. Dziękuję bardzo.
Ministerstwo Zdrowia, bardzo proszę.
Koordynator dostępności MZ Michał Mazur:
Dzień dobry. Jeszcze raz Michał Mazur, Ministerstwo Zdrowia. Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, o których powiedział pan ekspert, ale też w ogóle do kwestii podniesionych w tej petycji. Pierwsza uwaga ogólna, to fakt, że właścicielem biznesowym procesu zapewnienia dostępności w Polsce nie jest ministerstwo rodziny, tylko Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej funkcjonuje Rada Dostępności, jako organ doradczy, dotyczący właśnie czy koordynujący kwestie zapewniania dostępności, więc we wszelkie dyskusje w tej kwestii powinna być włączona Rada Dostępności. Akurat dzisiaj dwóch przedstawicieli Rady Dostępności jest obecnych na sali, czyli ja i Krzysztof, więc oczywiście także te kwestie możemy również na forum rady poruszyć.
Druga kwestia, to jest taka, że mówicie państwo o ustawie o języku migowym. Natomiast chciałbym też zwrócić uwagę, że do kwestii dostępności w tym aspekcie informacyjnym i informacyjno-komunikacyjnym odnosi się również drugi bardzo ważny akt prawny ustawa z 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Ustawa ta dotyczy trzech obszarów dostępności: architektonicznej, informacyjno-komunikacyjnej oraz cyfrowej. I właśnie w tym obszarze dostępności informacyjno-komunikacyjnej poruszane są zagadnienia, które dotyczą dostępności, w szczególności dla osób z problemami słuchu.
Jednak ustawa o dostępności ma pewne wady, które również na forum Rady Dostępności podnosimy i też są podstawą do tego, że rozmawiamy o konieczności nowelizacji ustawy o dostępności. Mianowicie ustawa o dostępności w art. 3 mówi, kto jest zobligowany do zapewniania dostępności. Mówi też o tym, że do zapewniania dostępności, również tej informacyjno-komunikacyjnej, zobligowane są podmioty publiczne. Czyli z jednej strony to jest skonsumowanie kwestii rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do zapewnienia tłumacza języka migowego na wszystkie podmioty publiczne. Jednak w kolejnym artykule, w art. 4 ust. 3 ustawa o dostępności mówi też o tym, że także organizacje pozarządowe i inni realizatorzy zlecanych lub powierzanych zadań publicznych powinny zapewniać dostępność. Tylko tę dostępność powinni zapewniać na podstawie zapisów zawartych w umowie – w umowie zawartej pomiędzy podmiotem publicznym zlecającym zadanie publiczne a realizatorem tego zadania publicznego.
W tym miejscu pojawia się taki problem, że podmioty publiczne zobligowane są do zapewniania dostępności wprost, to wynika z ustawy. Natomiast w przypadku podmiotów niepublicznych – to dotyczy niepublicznych szkół, instytucji kultury, placówek ochrony zdrowia – obowiązek zapewnienia dostępności powinien być zapisany w umowie z takim podmiotem. Co gorsza, podmioty publiczne zobligowane są do zapewniania dostępności zgodnie z minimalnymi wymaganiami – te minimalne wymagania są podane w art. 6 ustawy o dostępności. Natomiast podmioty niepubliczne w umowie mogą mieć zawartą tylko część wymogów, które podmiot publiczny wybierze sobie z tego katalogu z art. 6. Czyli pojawia się taka nierówność podmiotów. Podmioty publiczne muszą w całości zapewniać dostępność, a podmioty niepubliczne tylko o tyle, co zostanie zapisane w umowie z podmiotem publicznym.
Teraz pojawia się kolejny problem. Weźmy pod uwagę na przykład placówkę ochrony zdrowia. Publiczny szpital zobligowany jest do zapewnienia dostępności na mocy ustawy o dostępności. Czyli osoba ze szczególnymi potrzebami może złożyć do takiego szpitala wniosek o zapewnienie jej dostępności. Szpital powinien taki wniosek rozpatrzyć. Jeśli tego nie zrobi, jeśli nie zapewni dostępności, to osoba ze szczególnymi potrzebami ma prawo złożyć skargę na ten szpital ze względu na brak dostępności do prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeśli na przykład osoba głucha chciałaby złożyć skargę na jakąś placówkę niepubliczną, bo ta nie zapewniła jej dostępności, to taka skarga nie zostanie rozpatrzona przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo PFRON rozpatruje skargi tylko wobec podmiotów publicznych.
Wniosek z tego mojego troszkę przydługiego wywodu jest taki, że należałoby przede wszystkim ujednolicić, jakby zrównać w prawach wszystkie podmioty. Zarówno te, które są podmiotami publicznymi, jak i te, które realizują zadania finansowane ze środków publicznych. Jeśli będzie równość w prawach wobec tych podmiotów, to również osoby, które są w potrzebie ze szczególnymi potrzebami, będą miały w taki sam sposób prawo egzekwowania dostępności zarówno od podmiotu publicznego jak i od podmiotu niepublicznego. Ponieważ czymś najgorszym jest, żeby na przykład pacjent musiał zastanawiać się nad tym, czy dany szpital to jest publiczny czy niepubliczny, czy może złożyć na niego skargę, czy nie może złożyć skargi.
Dlatego mój wniosek czy postulat byłby taki, żeby włączyć Radę Dostępności w te dyskusje, ale przede wszystkim, żeby wyjść z takim postulatem, aby rozpocząć na poważnie rozmowy o zmianie ustawy o dostępności, która porządkowałaby ten system prawny i porządkowałaby krąg podmiotów uprawnionych i takich wobec których należy egzekwować dostępność. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Idziemy już naprawdę w bardzo poważne obszary dyskusji. Tymczasem mieliśmy się zająć tą jedną petycją. Obawiam się, że to przerasta już możliwości naszej Komisji, ale, tak jak powiedział nasz stały doradca, naszym zadaniem jest skierowanie postulatów z takiej petycji do dalszych prac.
Pan prezes Kotyniewicz, bardzo proszę.
Prezes ZG PZG Krzysztof Kotyniewicz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, muszę trochę sprostować to, co powiedział pan Michał Mazur.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W ramach petycji, bardzo proszę. Pójdziemy za daleko, proszę w ramach petycji.
Prezes ZG PZG Krzysztof Kotyniewicz:
Tak, w ramach petycji, jak najbardziej oczywiście. Propozycja taka, że zostajemy przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo to ministerstwo nadzoruje realizację ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Natomiast ustawa o dostępności implikuje całą tę ustawę i znacznie ją rozszerza. Głównie z tego względu, że nie mogliśmy się doczekać nowelizacji ustawy o języku migowym. Tak to mniej więcej wyglądało.
Rzeczywiście po 12 latach od uchwalenia ustawy o języku migowym, o którą jeszcze też walczył pan poseł i senator śp. Marek Plura, też jak wspomniał pan poseł wnioskodawca, komisja senacka przyjęła tę petycję do realizacji i miała być realizowana. Natomiast w międzyczasie pan senator zmarł i nic się z tym nie dzieje. Natomiast w chwili obecnej widzimy już bardzo dokładnie, jak konieczna jest zmiana, nowelizacja tej ustawy. Ponieważ przy przygotowywaniu ustawy o dostępności niektórych towarów i usług okazało się, że koniecznie trzeba też nowelizować ustawę o języku migowym. Mówię tutaj o doprecyzowaniu polskiego języka migowego, ponieważ w ustawie o języku migowym jest, że to jest metoda komunikowania się osób uprawnionych, a tych osób uprawnionych nie można przenieść do ustawy o dostępności towarów i usług, gdzie udało się tam wywalczyć ten zapis. Natomiast to już jest przynajmniej jeden bardzo ważny fakt, który przemawia za nowelizacją tej ustawy.
Natomiast też obserwujemy, że niestety podmioty publiczne, które są, naszym zdaniem, zobowiązane do stosowania tej ustawy, zaczynają wymagać czy zmuszać osoby uprawnione, czyli osoby głuche do samodzielnego zapewnienia tłumacza języka migowego. Ostatnią taką informację otrzymaliśmy z Urzędu Stanu Cywilnego w Łodzi, który wymusił na nowożeńcach głuchych wymóg zapewnienia tłumacza, a to jest przecież obowiązek urzędu. Jest też sporo skarg na brak zapewnienia tłumaczy właśnie w placówkach służby zdrowia, gdzie głusi trafiają do szpitala, a szpital nie zapewnia tłumacza, zrzucając właśnie ten obowiązek na nich.
Kolejną kwestią jest kwestia certyfikacji tłumaczy języka migowego, bez uporządkowania której nie możemy zwiększyć dostępności właśnie polskiego języka migowego dla głuchych. Bez certyfikacji tłumacza i uporządkowania tych spraw nie da się też zawalczyć o to, żeby zawód tłumacza języka migowego był wpisany do rejestru zawodów i jest jakby wiele innych przeszkód.
Natomiast też chciałem jeszcze wspomnieć o jednej bardzo ważnej kwestii. Chodzi mi o pandemię koronawirusa. Jak państwo pamiętacie, początki pandemii, to były informacje Kancelarii Premiera, Ministerstwa Zdrowia, ale o osobach głuchych nie było w ogóle mowy w przestrzeni publicznej. Dopiero po interwencji stowarzyszeń wprowadzono usługę tłumacza języka migowego. Natomiast przy wprowadzeniu teleporad medycznych zupełnie zapomniano o potrzebach głosów głuchych. Jedynie strona społeczna, czyli w tym Polski Związek Głuchych zapewnił wideo infolinię, dzięki której właśnie głusi obywatele też mogli otrzymać stosowną pomoc.
Chciałbym też wspomnieć, o tym co powiedział pan ekspert, że jest już przygotowana fiszka projektowa, która ma dążyć do stworzenia ogólnopolskiego centrum komunikacji, dzięki któremu właśnie każda osoba głucha będzie mogła w każdej sprawie połączyć się z tłumaczem języka migowego. Natomiast tutaj też będzie właśnie potrzebna nowelizacja tej ustawy, żeby uporządkować te kwestie, żeby głusi obywatele w końcu mogli czuć się równoprawnymi obywatelami Polski. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Zmierzamy do finału, bo mam wrażenie, że już nie ma wątpliwości co do tego, że tę petycję trzeba kontynuować. Krótkie zdania jeszcze, dobrze? Krótkie wypowiedzi. Jeden głos, ministerstwo rodziny drugi głos i nasz stały ekspert trzeci głos. Bardzo proszę, ale już krótko. Proszę.
Dyrektor zarządzający Stowarzyszenia PIPG Daniel Kowalski:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgodzę się z panem prezesem Kotyniewiczem jak najbardziej, osoby głuche nie czują się pełnoprawnymi obywatelami tego kraju, nie mają pełnej dostępności do informacji. Z drugiej strony, jak wiemy, od 12 lat ustawa o języku migowym nie była nowelizowana. Jest w pewnych punktach archaiczna i w dobie technologii, postępu cywilizacyjnego musi się doczekać tych zmian w kierunku pełnej dostępności do informacji – prawo zagwarantowane w Konstytucji oraz w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.
Jedną ze spraw wynikającą z konwencji jest korzystanie w sprawach urzędowych: z języków migowych, komunikacji wspomagającej, komunikacji alternatywnej i wszelkich innych środków komunikowania się. Jak wiemy, należy poszerzyć krąg podmiotów zobowiązany do udostępniania usług tłumaczeniowych dla osób głuchych, włączając w to placówki lecznicze, oświatowe, kulturalne. Postulujemy również o przeniesienie systemu językowo-migowego, który jest językiem sztucznym, niezrozumiałym dla osób głuchych na poziom niższy i zastąpienie go polskim językiem migowym.
W szkołach dla głuchych zajęcia muszą być prowadzone w naturalnym języku migowym, w polskim języku migowym. Jak państwo zapewne wiecie, może nie każdy o tym wie, w niektórych placówkach niektórzy nauczyciele nie znają polskiego języka migowego, posługują się systemem językowo-miganym, językiem niezrozumiałym i dochodzi do zaburzenia komunikacji językowej z osobami głuchymi. W związku z powyższym niezbędne jest poszerzenie zakresu podmiotów. Obecna ustawa zawężyła katalog podmiotów zobowiązanych do zapewnienia tłumacza języka migowego. Dlatego postulujemy, aby wszystkie instytucje finansowane bądź współfinansowane z budżetu państwa, ze środków publicznych miały obowiązek stosowania tych przepisów.
Odnośnie do… Już kończąc niedługo, należy tutaj podkreślić, że realizacja przedstawionych w petycji postulatów przybliży Polskę do pełniejszego wdrożenia postanowień konwencji. Mając powyższe na uwadze prosimy o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowej petycji oraz wniesienie projektu ustawy w przedmiotowym zakresie wskazanym w petycji. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że naprawdę nie musimy się już argumentami wymieniać, bo jesteśmy wszyscy przekonani. Ostatnie naprawdę krótkie zdanie przedstawiciel ministerstwa rodziny.
Zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych Piotr Cieszewski:
Chciałem tylko potwierdzić, że w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych zgłosiło projekt i będzie realizował projekt Centrum Komunikacji i przynajmniej część tych potrzeb centra komunikacji będą mogły realizować. Osoba głucha będzie mogła się online komunikować i na żywo będzie mogła uzyskiwać tłumaczenie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Na pewno będzie to bardzo duże udogodnienie. Dziękuję pięknie.
Ostatnie zdanie, nasz stały przedstawiciel.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Pan prezes już to powiedział, petycja dotyczy ustawy o języku migowym, gospodarzem ustawy jest minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. W związku z tym w aktualnych realiach rządowych minister rodziny, pracy i polityki społecznej jest tą osobą, która może zainicjować proces legislacyjny.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Kończymy po prostu dezyderatem, tak? Tak.
Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca przychyla się do tego zdania.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO):
Jak najbardziej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli kierujemy dezyderat i prace ruszają pełną parą. Dziękuję pięknie. Na tym kończymy analizowanie tego punktu. Mam nadzieję, że wszyscy są usatysfakcjonowani, bo sprawy posuwają się do przodu. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do punktu szóstego – rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 15zzzn – taki artykuł – ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Petycję przedstawi pan poseł Krzysztof Bojarski. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja dotyczy art. 15zzzn, tak zwanej ustawy COVID-owej. Została złożona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest żądanie uchylenia tego artykułu z ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanymi nimi sytuacjami kryzysowymi. Ustawa, jak wspomniałem wcześniej, zwana jest ustawą COVID-ową.
Autor podnosi, że przepis ten jest zbędny w związku z tym, że został zawarty w innej regulacji prawnej, to jest w art. 48a ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Zdaniem autora petycji, spójność systemu prawa wymaga wyeliminowanie norm prawnych, w których zakresy stosowania się pokrywają. Tym bardziej, że artykuł 15zzzn ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, czyli tak zwanej ustawy COVID-owej, ma charakter epizodyczny i związany jest z konkretnym zdarzeniem historycznym. Zaś art. 48a jest normą o nieokreślonym czasie obowiązywania, czyli artykuł zawarty w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi.
Złożona petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Złożona petycja również spełnia wymogi formalne dotyczące art. 4 ust. 1, 2 ustawy o petycjach.
Poruszony problem wynika z tego, że regulacje z zakresu kar administracyjnych za nieprzestrzeganie nakazów i zakazów związanych z występowaniem epidemii COVID-19 zostały w 2020 r. wprowadzone w dwóch aktach prawnych. Mianowicie w ustawie COVID-owej oraz w ustawie z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi. Sytuacja ta miała miejsce w związku z procesem legislacyjnym, który toczył się praktycznie jednocześnie, jednoczasowo, a czas wejścia w życie obu tych regulacji dzieli tylko jeden dzień. Ustawa COVID-owa zaczęła wiązać od 31 marca 2020 r., a zmiany w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi od 1 kwietnia 2020 r.
Nie będę tu wdawał się w analizę pewnej dyskusji prawnej dotyczącej występowania takich rozwiązań, przejdę do końcowych wniosków. Otóż zdaniem Biura Ekspertyz i Analiz Skutków Regulacji trudno zgodzić się i poprzeć postulat autora petycji w przedmiocie uchylenia tego artykułu w ustawie COVID-owej w oparciu o argument, że przepis stał się zbędny, ponieważ 1 kwietnia 2020 r. weszła w życie regulacja normująca tożsame kwestie, a mianowicie ten art. 48a.
Natomiast zasadność uchylenia tego artykułu 15zzzn ustawy COVID-owej można, zdaniem biura, wyprowadzić analizując jego ratio legis, to znaczy analizując zasadność i potrzebę wprowadzenia tych rozwiązań prawnych. Ustanowienie kary administracyjnej z tytułu stwierdzenia naruszenia obowiązku kwarantanny lub izolacji wynika i wynikało z potrzeby zabezpieczenia ludności przed gwałtownym rozprzestrzenianiem COVID-19. Obecnie nie zachodzą już wymienione we wspomnianym uzasadnieniu przesłanki. W dniu 16 maja 2022 r. został zniesiony stan epidemii, a w dniu 28 marca 2020 r. zniesiono obowiązek izolacji i kwarantanny.
Zdaniem biura decyzję o dokonaniu zmian ustawowych regulujących te kwestie w zasadzie pozostają w gestii ustawodawcy, czyli Ministerstwa Zdrowia. Z tego należałoby wysnuć wniosek, że powinniśmy zwrócić się z dezyderatem do Ministerstwa Zdrowia o rozpatrzenie postulatu zawartego w petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos na ten temat? Ministerstwo Zdrowia milczy, więc na razie czekamy. Nasz stały doradca, bardzo proszę.
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
W ślad za rekomendacją pana posła proponowałbym, ponieważ COVID się skończył, a ustawa dotyczyła w dużej mierze COVID-a, aby postawić pytanie o rację utrzymywania całej ustawy. Inicjatywa w postaci usunięcia jednego przepisu merytorycznie jest zasadna, ale ja to rozwiązanie traktuję jako rozwiązanie techniczne. Generalnie Komisja do Spraw Petycji odchodziła od tego typu rozwiązań, więc proponowałbym po prostu dezyderat do minister zdrowia o tę kwestię, ale także pytanie, czy nie czas na bazie doświadczeń COVID-owych po prostu stworzyć ewentualnie bardziej uniwersalną ustawę, nie tylko dedykowaną COVID-19, jednak na wszelki wypadek zakończyć byt tej ustawy.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli tak troszeczkę wyjdziemy ponad jak gdyby obszar, który wnosi ta petycja?
Stały doradca Komisji Krzysztof Pater:
Ale były takie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę. Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca rekomenduje nam napisanie dezyderatu.
Poseł Krzysztof Bojarski (KO):
Tak i w pełni się zgadzam ze stanowiskiem naszego doradcy, że należałoby popatrzeć na to kompleksowo, nie zajmować się tylko jednym artykułem i ewentualnie ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych u ludzi uzupełnić o pewne elementy, które by w sposób jakiś może szczegółowy, jeżeli taka potrzeba by istniała, regulowały temat COVID-19.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Niech się ministerstwo do tego ustosunkuje, wtedy będziemy wiedzieli, co robimy dalej. Dziękuję bardzo. Czyli kończymy rozpatrywanie petycji na obecnym etapie dezyderatem do ministra zdrowia. Dziękuję bardzo.
Został nam ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenie odpowiedzi ministra infrastruktury na dezyderat nr 321 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie subwencji transportowej dla organizatorów komunikacji miejskiej w średnich miastach. Oczywiście chodzi o dezyderat z poprzedniej kadencji, ale mam nadzieję, że dzisiaj sprawę już rozwikłamy. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra infrastruktury.
Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Renata Rychter:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się na dzisiejszym posiedzeniu. Choć minister infrastruktury pismem z 28 sierpnia ub.r. odpowiadał na dezyderat szanownej Komisji. Oczywiście w międzyczasie sytuacja z lekka mogła ulec dezaktualizacji i tak istotnie jest. Aczkolwiek, szanowni państwo, wprost, jeśli chodzi o możliwość uwzględnienia petycji, tutaj stanowisko nie uległo zmianie. Dlatego, że wprowadzenie specjalnej subwencji transportowej tylko i wyłącznie dla tzw. średnich miast, przy czym nie mamy zdefiniowanego katalogu tych średnich miast, co też myślę byłoby dalece utrudnione i wymagałoby szerszych konsultacji. Tutaj w zakresie możliwości wprowadzenia takiej subwencji oczywiście głos także bardzo istotny byłby przewidziany dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Tak też w odpowiedzi ministra infrastruktury, która była sporządzana w uzgodnieniu z Ministrem Finansów, było wskazane, że minister finansów powołał specjalny zespół, którego celem ma być wypracowanie zmiany systemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego, w tym także w kontekście bardzo istotnych z punktu widzenia zabezpieczenia potrzeb lokalnej ludności, potrzeb w zakresie transportu publicznego.
Chciałabym dodać oprócz tego, co zostało już wskazane w odpowiedzi na dezyderat szanownej Komisji, że w Ministerstwie Infrastruktury pod nowym kierownictwem powstało przekonanie co do potrzeby rewizji przepisów o publicznym transporcie zbiorowym, także przepisów drugiej istotnej z punktu widzenia finansowania czy dofinansowania przewozów użyteczności publicznej ustawy o funduszu rozwoju właśnie tego rodzaju przewozów. Na kanwie tej decyzji zostały rozpoczęte prace analityczne w kontekście możliwych zmian w tym zakresie.
Jednym z elementów tych analiz było spotkanie, które odbyło się 25 kwietnia tego roku w siedzibie Ministerstwa Infrastruktury, właśnie z udziałem przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, a zatem organizatorów publicznego transportu zbiorowego, ale także operatorów i przewoźników komercyjnych. Między innymi w tym zakresie zostały podniesione postulaty co do zmiany ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i ustawy o FRPA.
Jednym z tych postulatów, który był podnoszony, było objęcie dopłatami z funduszu także przewozów świadczonych w ramach komunikacji miejskiej przez miasta, nie tylko średnie miasta, ale w ogóle przez miasta. Głównie w kontekście tych przewozów, które były świadczone na tym odcinku komunikacji podmiejskiej, czyli chodzi o tak zwane dowozy z gmin sąsiadujących podmiejskich, dowozy ludności do szkoły, do pracy, do ośrodków pomocy medycznej, ośrodków lecznictwa medycznego. W tym zakresie ten postulat z pewnością będzie dalej analizowany. Aczkolwiek, jeśli mówimy o kwestiach związanych z objęciem dopłatami właśnie z funduszu tego rodzaju linii komunikacyjnych, to z pewnością będzie to wymagało pogłębionych analiz w zakresie możliwości dostępności środków publicznych przeznaczonych w planie tego funduszu celowego. Dlatego, że od tego roku zwiększył się budżet tego funduszu celowego z 800 mln do 1 mld złotych. Niemniej jednak zainteresowanie środkami funduszu jest już tak duże, że w tym roku, jeśli chodzi o objęcie dopłatą wniosków przekazanych przez wojewodów do ministra infrastruktury, który jest dysponentem tego funduszu, wynika, że dopłatami już objęto prawie całość środków. Mianowicie są to środki na poziomie około 928,5 mln zł. W związku z czym bez dofinansowania kolejnego tego funduszu nie będzie możliwe po prostu objęcie szerszego zakresu wykonywanych przewozów o charakterze użyteczności publicznej. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Mam nadzieję, że autorzy petycji będą usatysfakcjonowani z tego faktu, że państwo prowadzicie analizy i prowadzicie dyskusje na ten temat. Bez względu na to czy propozycje zawarte w petycji są do przyjęcia, czy nie, ważne jest, żeby efekt był osiągnięty, więc mam nadzieję, że tak faktycznie będzie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zdanie na ten temat? Nie widzę. Proponując więc przyjęcie odpowiedzi. Ona jest naprawdę bardzo kompleksowa i wyczerpująca. Dziękuję uprzejmie.
Na tym, proszę państwa, wyczerpaliśmy, jak widać wszystkich naszych gości i porządek dzienny także. Dziękuję pięknie.
Zamykam 16. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.