Komisja do Spraw Petycji, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Augustyn (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 315 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wzmocnienia pozycji konsumenta przy rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego (uchwalony w IX kadencji);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 14 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2022 r. poz. 504 ze zm.) w zakresie dotyczącym orzekania o niezdolności do pracy (BKSP-144-IX-762/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki (Dz. U. z 2021 r. poz. 2314) (BKSP-155-X-31/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 379 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego (Dz. U. z 2023 r. poz. 1550 ze zm.) (BKSP-155-X-66/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (Dz. U. z 2023 r. poz. 2408) w zakresie liczby mandatów oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu (BKSP-155-X-8/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia odrębnego postępowania upadłościowego dla spółdzielni mieszkaniowych (BKSP-155-X-20/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 66 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym (Dz. U. z 2023 r. poz. 1317 ze zm.) w zakresie odwołania do przepisów Kodeksu wyborczego (BKSP-155-X-23/23);
– rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 15 ust. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (Dz. U. z 2023 r. poz. 1993) (BKSP-155-X-32/23);
– rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 323 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie dotyczącym zwolnień od podatku od środków transportowych pojazdów przystosowanych do nauki jazdy i egzaminowania (uchwalony w IX kadencji).
W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Gierej zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Danuta Głowacka-Mazur zastępca dyrektora Biura Ministra Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Wojciech Gonciarz dyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy, Ewa Nurzyńska wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Katarzyna Przewalska dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Lisiak główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego, Iwona Podedworna naczelnik wydziału w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, Tomasz Wardach naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Zbigniew Wasiak naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Andrzej Maciążek wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń wraz ze współpracownikami, Stanisław Porowski prezes Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Micał oraz Małgorzata Nowak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komunikacji Społecznej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram 15. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Bardzo jest mi miło na początku tego posiedzenia powitać, mogłabym powiedzieć, wracającego do naszej Komisji po dwóch kadencjach pana posła Roberta Warwasa. Bardzo się cieszę, że pan poseł do nas dołączył. Witamy pana bardzo gorąco. Proszę państwa, to jest dowód na to, że ta Komisja naprawdę bardzo intensywnie pracuje i ludzie, którzy się tutaj raz pojawią, to się tak zarażają.
Głos z sali:
Że wracają.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, bo to jest po prostu wyjątkowa, wspaniała Komisja. Bardzo się cieszę, panie pośle, dziękuję pięknie.
Witam wszystkich państwa zgromadzonych tutaj dzisiaj bardzo serdecznie. Niestety mamy kłopot organizacyjny, albowiem o godzinie 13:30 są krótkie głosowania, więc na 13:30 będziemy musieli zrobić chwilkę przerwy. Jest jeszcze jedna zmiana w kolejności naszego dzisiejszego obradowania, mianowicie ze strony Ministerstwa Finansów jest ogromna prośba, aby punkt ósmy został rozpatrzony jako pierwszy.
Nie będę czytała punktów porządku dziennego, bo państwo wszyscy go mają. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu z państwa strony, to tak zrobimy. Jeśli usłyszę sprzeciw, to realizujemy porządek bez zmian. Sprzeciwu nie słyszę, więc zaczynamy od punktu ósmego.
Jest to rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 315 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wzmocnienia pozycji konsumenta przy rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego. Jest to jeszcze pozostałość po poprzedniej kadencji. Zacznijmy od tego punktu.
Bardzo proszę panie o zabranie głosu. I tak jak mówię, o godz.13.25 robimy przerwę tylko na głosowania i wracamy. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Katarzyna Przewalska, Ministerstwo Finansów, Departament Rozwoju Rynku Finansowego, kieruję departamentem.
Dezyderat dotyczy możliwości skrócenia terminu rozpatrywania reklamacji przez instytucję finansową z 30 dni do dwóch tygodni. Uzasadnienie jest takie, że korzystnie wpłynie to na sytuację klientów rynku finansowego. Niewątpliwie taka sytuacja korzystnie wpłynęłaby na sytuację klientów rynku finansowego. Natomiast warto byłoby przed podjęciem decyzji co do ewentualnego kierunku zmian, a chciałabym przypomnieć, że w ogóle procedowanie ustawy o reklamacjach czy implementacja też dyrektywy w tym zakresie, miała miejsce w latach 2014–2015. Wtedy mieliśmy bardzo gorącą dyskusję, ponieważ, jak prawdopodobnie wszyscy państwo wiedzą, nierozpatrzenie reklamacji w terminie przez instytucję finansową rozumiane jest jako przyjęcie reklamacji. Czyli instytucja finansowa zgadza się z wnioskiem, który jest w reklamacji i musi wykonać tę reklamację.
Wydaje nam się, że warto przed podjęciem ewentualnej decyzji zapytać się firm, znaczy instytucji finansowych, jak one to widzą. Ponieważ nie ma wątpliwości, to trzeba sobie oczywiście powiedzieć, że takie rozwiązanie jest dla klientów instytucji finansowych korzystne, szybciej będą mieli rozpatrzoną reklamację pozytywnie lub negatywnie. Nie wiem, jak to wpłynie na funkcjonowanie instytucji finansowych i czy one w tym terminie byłyby w stanie tę reklamację rozpatrzeć. Jeżeli tak, to z naszej strony nie byłoby tutaj jakiegoś specjalnego sprzeciwu. Mamy jednak sygnały ze strony instytucji finansowych, że takie skrócenie terminu spowoduje konieczność zatrudnienia dodatkowych ludzi i poszerzenie czy podwyższenie kosztów prowadzenia działalności. Oczywiście nie chcę się tutaj wypowiadać, jeżeli są, byłyby obecne, a państwo by chcieli taką opinię uzyskać, to tak. I to bym proponowała. Z naszej strony to tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
To całkiem sprawnie. Dziękuję pięknie.
Ponieważ to jest petycja z poprzedniej kadencji, to naprawdę w telegraficznym skrócie powiem o co w tej petycji chodziło.
W petycji postuluje się, aby znowelizować ustawę z 5 sierpnia 2015 r. o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego o rzeczniku finansowym i o Funduszu edukacji finansowej. Teraz proponowane zmiany: nadanie art. 6 następującego brzmienia: „Odpowiedzi, o której mowa należy udzielić bez zbędnej zwłoki, jednak nie później niż w terminie 14 dni od dnia otrzymania reklamacji. Do zachowania terminu wystarczy wysłanie odpowiedzi przed jego upływem”. Następnie dodanie art. 7a o treści: „W przypadku, gdy reklamacja klienta dotyczy pozbawienia go dostępu do całości jego środków finansowych lub ich części zarówno zgromadzonych na jego rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych, jak też będących w trakcie operacji zasilenia lub obciążenia jego rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych, a podmiot rynku finansowego nie był w stanie rozpatrzyć reklamacji klienta w terminie, o którym mowa w art. 6, wstępnie uznaje się reklamację rozpatrzoną zgodnie z wolą klienta. Podmiot rynku finansowego informuje klienta o warunkowym uznaniu reklamacji i dokonuje niezbędne operacje finansowe na rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych klienta zgodnie z wolą klienta. Wskazuje okoliczności, które muszą zostać ustalone dla pełnego rozpatrzenia sprawy. Określa przewidywany termin pełnego rozpatrzenia reklamacji udzielenia odpowiedzi, który nie może przekroczyć 45 dni od dnia otrzymania reklamacji. W przypadku nieuwzględnienia roszczeń klienta po pełnym rozpatrzeniu reklamacji stosuje się zapis art. 10”. Chodzi tutaj także o dodanie w art. 10 pkt 5 treść: „Kwotę środków finansowych wynikających z warunkowego uznania reklamacji klienta, o którym mowa w art. 7a, w przypadku nieuwzględnienia reklamacji klienta po pełnym rozpatrzeniu sprawy i nienależnych klientowi, instytucja rynku finansowego pobiera operację zwrotną z rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego klienta”.
Trochę to sprawa skomplikowana, ale generalnie autorom petycji chodzi o to, żeby tę pozycję klienta wzmocnić. Jeśli dobrze rozumiem, bo odpowiedź ministerstwa jest dosyć wyczerpująca, ale ona jeszcze wzmacnia nasze przeświadczenie, że powinniśmy podjąć działania legislacyjne. Tyle tylko, że potrzebne są do tego konsultacje, bo jak była pani uprzejma w swojej wypowiedzi wskazać, są rozbieżne opinie na ten temat. W związku z tym proponuję Wysokiej Komisji, żebyśmy uznali tę odpowiedź za niewystarczającą. Przepraszam, taką mamy formułę. Znaczy państwo nam bardzo dokładnie wyjaśniliście o co chodzi. Natomiast to jest jedyna droga do tego, żeby ten dezyderat czy tę odpowiedź cofnąć jeszcze raz do ministerstwa i żeby nowe władze mogły przeprowadzić konsultacje, żebyśmy po prostu wiedzieli, jako Komisja, czy działania legislacyjne, które będziemy chcieli podjąć, będą dobrze przeprowadzone. Czyli po konsultacjach, po uzyskaniu odpowiedzi, argumentów za i argumentów przeciw, będziemy mogli podjąć dalsze decyzje.
Czy Wysoka Komisja zgadza się na takie rozwiązanie? Ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.
Doradca Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Paweł Sawicki:
Dzień dobry. Paweł Sawicki, Polska Izba Ubezpieczeń.
Szanowni państwo, tak jak powiedziała dyrektor Przewalska, ta sprawa tak na pierwszy rzut oka może się wydawać, że jest taka fajna dla klientów, bo klienci będą mieli rozpatrzoną reklamację w krótszym terminie. Natomiast ze strony merytorycznej nie zawsze tak wygląda.
My reprezentujemy Polską Izbę Ubezpieczeń i czasami te reklamacje dotyczą przeciwstawnych interesów klientów. Jeżeli mamy ubezpieczenie OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, to uwzględnienie reklamacji wobec jednego klienta powoduje, że są to negatywne skutki dla drugiego klienta. Bardzo prosty przykład, nie wiem, szkody parkingowe. Nawet się konsultowałem tutaj z członkami Polskiej Izby Ubezpieczeń, z zakładów ubezpieczeń. Dwóch panów na parkingu cofa, stłukli się i naprawdę nie wiadomo, jeden twierdzi, że to jego wina, a uwzględnienie reklamacji wobec jednego z tych klientów powoduje, że są przykre konsekwencje dla tego drugiego klienta. Drugi przykład, tak zwany lewoskręt, po prostu skręca samochód w lewo w tym czasie jest wymijany. Takich przypadków jest naprawdę bardzo dużo. Chciałem tylko powiedzieć, żebyście państwo nie myśleli w ten sposób, że to jest takie zero-jedynkowe, że uwzględnienie reklamacji, to jest dobrze, klient na tym zyska. Czasami uwzględnienie reklamacji wobec jednego klienta powoduje negatywne konsekwencje wobec innego klienta. To tylko tak na marginesie.
Natomiast do tego, co jeszcze powiedziała dyrektor Przewalska, jeżeli chodzi o liczbę tych reklamacji, to w świetle raportu rzecznika finansowego za rok 2023 reklamacji dotyczących banków i zakładów ubezpieczeń jest dokładnie 2 mln 196 tys. Tyle było reklamacji rozpatrzonych w tamtym roku, to państwo widzicie, jaka liczba pracowników instytucji finansowych jest zaangażowana w odpowiedzi na taką liczbę reklamacji. Jeżeli teraz w stosunku do 2 mln 200 tys. reklamacji rocznie, bo tyle jest w sektorze bankowym, ubezpieczeniowym, skrócimy czas z 30 dni do 14 dni, to jest to bardzo duży wysiłek organizacyjny. Na pewno trzeba zatrudnić współpracowników.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
OK. Dziękuję bardzo.
Doradca Zarządu PIU Piotr Sawicki:
Jest jeszcze kwestia tak samo z systemem informatycznym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wszystko rozumiem, ale też proszę o zrozumienie. Mamy petycję z poprzedniej kadencji, mamy wniosek następujący: są argumenty za, są argumenty przeciw, zanim podejmiemy decyzję, że możemy zmienić przepis ustawowy trzeba zrobić konsultacje.
Pan już nam te konsultacje tu po części zafundował. Bardzo dziękuję. To ważne zdanie, ale rozumiem, że gdybyśmy podjęli decyzję, że uznajemy tę odpowiedź ministerstwa za niewystarczającą, to cofamy ją do ministerstwa i ministerstwo może te konsultacje przeprowadzić. Czyli przesyła nam następną odpowiedź, w której będziemy wiedzieli, jakie są argumenty za, jakie przeciw i jaką, jako Komisja, podjąć decyzję. Czy jesteśmy w stanie zmienić ten przepis, czy lepiej zainteresować tym, czy też zmotywować ministerstwo do takiego działania, czy może faktycznie dać sobie spokój albo zdecydować, że nie jest to rozsądne działanie. Musimy mieć więcej argumentów.
Czy członkowie Komisji są za tym, abyśmy tę odpowiedź jeszcze raz uznali za niewystarczającą i skierowali raz jeszcze do ministerstwa? Jest sprzeciw?
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Tak, nie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak? Nie. Dobra. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy takie rozwiązanie. Dziękuję pięknie.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Wszystko, pani przewodnicząca, tak szybko. Nie ma sprzeciwu.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję pięknie. Nie ma sprzeciwu, jedziemy dalej. Super.
Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF Katarzyna Przewalska:
Chciałam podziękować bardzo za rozpatrzenie tego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Proszę wracać do obowiązków.
Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli jeszcze jeden punkt, czyli teraz wracamy na początek naszego dzisiejszego posiedzenia. W tym miejscu poprosimy o pierwsze wystąpienie w tej kadencji pana posła Roberta Warwasa. Rozpatrzymy bowiem petycję w sprawie zmiany art. 14 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym orzekania o niezdolności do pracy. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie też chciałem podziękować, bo rzeczywiście bardzo się cieszę, że mogłem powrócić w tej kadencji do merytorycznej pracy w Komisji do Spraw Petycji. Od 2015 r. miałem przyjemność tutaj współpracować z panią przewodniczącą, tak więc wiemy też, że jesteśmy tutaj w takim rygorze, bo jest dużo pracy i dużo obowiązków.
Szanowni państwo, dzisiaj przedstawię trzy petycje. Natomiast zaczynając od pierwszej petycji, to przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w zakresie zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dotyczy orzekania o niezdolności do pracy poprzez zmianę brzmienia w art. 14, który dotyczy oceny niezdolności do pracy, jej stopnia oraz ustalenia daty powstania niezdolności do pracy.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Jak wskazuje wnioskodawca, celem petycji jest ułatwienie obywatelom uzyskiwania należnych świadczeń rentowych z ZUS-u, jak również jest to próba uporządkowania orzecznictwa zgodnie z obecnym stanem dostępności świadczeń medycznych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Autor petycji za podstawowe źródło nieprawidłowości w zakresie przyznawania świadczeń rentowych uznaje przepis art. 14 ust. 4 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który stanowi: „Nadzór nad wykonywaniem orzecznictwa o niezdolności do pracy sprawuje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych”. Zdaniem wnioskodawcy przepis ten daje pole do nadużyć i pozbawia obywateli nadzoru społecznego oraz kształtowania zasad uznania i przyznania świadczeń z tytułu całkowitej lub częściowej utraty zdolności do pracy. Zdaniem autora petycji jednoosobowe zarządzanie orzecznictwem w ZUS-ie spowodowało niezadowolenie społeczne wyrażające się w ilości lawinowo wniesionych odwołań do sądu pracy, ubezpieczeń społecznych. Z danych opublikowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wynika, że w 2021 r. ZUS miał do załatwienia ponad 91 tys. odwołań z lat poprzednich. Natomiast w roku 2021 zarejestrowanych zostało ponad 89 tys. nowych spraw, w sumie ponad 81 tys. spraw przekazano do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.
Również Sąd Najwyższy zasypany jest sprawami ubezpieczeń społecznych, a średni czas oczekiwania na rozpatrzenie sprawy ubezpieczeniowej na etapie przedsądu, to jest od 12 do 13 miesięcy. Jak wynika z raportu działalności Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego ogółem w 2022 r. było to 2500 spraw. Dla porównania, w 2021 r. było 2330 spraw, w 2020 r. – 1535 spraw.
Reasumując, autor petycji skierował do Komisji do Spraw Petycji wniosek o odrzucenie opinii Biura Analiz Sejmowych do wniesionej petycji. Zdaniem wnioskodawcy, opinia skupia się wyłącznie na pozytywnym uzasadnieniu istniejących przepisów w temacie orzecznictwa. Opinia pomija istotne problemy społeczne poruszane w treści petycji. Ponadto w opinii przedstawiono ogólny zarzut dotyczący petycji w kwestii niedookreślenia źródeł finansowania nowego systemu orzekania, na co autor petycji we wniosku wskazuje, że między innymi w ramach składek na ubezpieczenie społeczne jest właśnie odprowadzana składka rentowa. Z mojej strony tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, bardzo proszę.
Bardzo pana proszę. Rozumiem, pan Zbigniew Wasiak naczelnik z ministerstwa, tak?
Naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:
Tak, pani przewodnicząca, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Szanowna pani przewodnicząca, nasze stanowisko jest zgodne z opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Nie widzimy podstaw do realizacji zaproponowanych w tej petycji zmian, dlatego że uznajemy je za niezasadne. Z tego choćby punktu widzenia, że podniesione kwestie przeniesienia nadzoru na inny organ, jakby wynikają z niezrozumienia istoty systemu orzeczniczego, który nie skupia się na ocenie stanu zdrowia, tylko ocenie zdolności funkcjonowania danej osoby. Czyli nie jest to orzecznictwo stricte medyczne.
Po drugie, wskazane szacunki i dane wydają się być szacunkami i danymi dotyczącymi w ogóle liczby odwołań od wszystkich postępowań prowadzonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a nie od stricte postępowań związanych z wydawaniem orzeczeń.
Po trzecie, zwracamy uwagę, że kwestia tych postępowań jest uregulowana w ten sposób, że nie mamy tutaj jednoinstancyjności. Oczywiście w pierwszej instancji jest lekarz orzecznik, natomiast od tego przysługuje tak zwane, nazwijmy to, odwołanie do komisji lekarskiej, a następnie decyzja komisji lekarskiej, która jest podstawą do wydania decyzji przez zakład, jest weryfikowana przez niezawisły organ, jakim jest sąd powszechny. Z tego względu uznajemy, że nie widzimy tutaj pola do zmian w tym zakresie, z punktu widzenia ministerstwa.
Szanowna pani przewodnicząca, nie wiem, są tu jeszcze oczywiście przedstawiciele zakładu, więc na pewno udzielą bardziej szczegółowych wyjaśnień w zakresie orzeczniczym.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Nurzyńska:
Dzień dobry. Ewa Nurzyńska, Departament Orzecznictwa Lekarskiego. Odnosząc się do wątków podniesionych w petycji, w uzupełnieniu tego, co przekazał pan dyrektor Zbigniew Wasiak, może troszkę powiem o liczbach.
W roku ubiegłym, w 2023 r. lekarze orzecznicy wydali ponad 1 mln 200 tys. orzeczeń, z tego w sprawach świadczeń zostało wydanych ponad 804 tys. orzeczeń. Natomiast pozostałe 370 tys., to orzeczenia wydane w postępowaniach związanych z kontrolą zaświadczeń lekarskich. Mając na uwadze zaprezentowane w petycji dane odnoszące się do spraw zalegających przed sądami, chcę wskazać, że zakład nie ma wpływu na prowadzone postępowanie przed sądem. Natomiast w 2023 r. do sądów pracy i ubezpieczeń społecznych zostały wniesione odwołania od decyzji wydanych na podstawie orzeczenia lekarskiego, to były takie odwołania, w których kwestią sporną były ustalenia orzecznicze w 19,6 tys. sprawach. W 2023 r. sądy wydały 18,8 tys. wyroków ogółem, z tego w 4,4 tys. spraw decyzje wydane na podstawie orzeczenia lekarskiego zostały wyrokiem sądu zmienione. Czyli biorąc pod uwagę odsetek tych wyroków sądowych – mówię o wyrokach sądowych pierwszej instancji – to stanowiły one 23,5%.
Jeszcze w uzupełnieniu tego, nie wiem czy jeszcze mogę?
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Chciałabym zapytać, kto z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Proszę zasygnalizować teraz. Nie widzę.
Ponieważ niestety musimy zrobić przerwę, to chciałabym zapytać, czy państwo popieracie wnioski przedłożone przez autora petycji, czy też uważacie, że one są niemożliwe do zrealizowania?
Wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego ZUS Ewa Nurzyńska:
Pytanie do Zakładach Ubezpieczeń Społecznych?
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak.
Wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego ZUS Ewa Nurzyńska:
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Jednym zdaniem poproszę.
Wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego ZUS Ewa Nurzyńska:
W naszej ocenie, sposób realizacji nadzoru nad orzecznictwem lekarskim, chcę zaznaczyć, że to nie jest nadzór jednoosobowy prezesa, ten nadzór w imieniu prezesa realizuje naczelny lekarz zakładu, ten nadzór w imieniu prezesa realizują również główni lekarze orzecznicy. Sposób realizacji nadzoru zapewnia prawidłowość wydawanych orzeczeń, a jednocześnie osoby zainteresowane ubiegające się o świadczenia na każdym etapie postępowania mają zapewnione prawo czynnego udziału w tym postępowaniu.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
I możliwość odwołania.
Wicedyrektor Departamentu Orzecznictwa Lekarskiego ZUS Ewa Nurzyńska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo przepraszam, ale musimy kończyć.
W tej sytuacji, panie pośle, bardzo proszę o wniosek końcowy, rekomendację.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Znaczy, materia jest bardzo skomplikowana. Natomiast autor petycji skierował do Komisji do Spraw Petycji wniosek o odrzucenie opinii Biura Analiz Sejmowych, jakby prosząc o dodatkowe wyjaśnienie. Być może, że na tym etapie jakiś dezyderat może wyjaśniłby tę materię, bo ona jest bardzo skomplikowana. Autor petycji jakby też nie do końca te argumenty z Biura Analiz Sejmowych przyjmuje. Dlatego bym tutaj rekomendował…
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Autor petycji nie przyjmuje, ale mamy dwa źródła, które pytamy, i one potwierdzają, że jednak jest możliwość odwołania na każdym etapie. Ja proszę o zarekomendowanie, abyśmy nie uwzględniali żądania zawartego w tej petycji.
Czy państwo, członkowie Komisji są tego samego zdania? Dziękuję bardzo. Na tym kończymy ten punkt.
Ogłaszam przerwę. Spotykamy się ponownie po głosowaniach. Dziękuję bardzo.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za cierpliwość, niestety takie są nasze losy, że nie znamy ani dnia, ani godziny.
Przystępujemy do rozpatrzenia petycji z punktu drugiego, to jest petycja w sprawie zmiany art. 12 ustawy dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki. Petycję przedstawi również pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy w zakresie zmiany przepisów art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki poprzez uszczegółowienie zapisu dotyczącego podmiotu składającego wniosek o świadczenie rentowe. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Zaproponowana przez autora petycji zmiana miałaby polegać na uszczegółowieniu art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym, gdyż zdaniem wnioskodawcy, nie dokonano zapisu wyłączającego opiekunów osób niepełnosprawnych z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. i nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Autor petycji przedstawia podział grupy opiekunów z prawem do renty z tytułu częściowej niezdolności na cztery podgrupy, gdzie trzy podgrupy to opiekunowie, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. Pierwsza grupa, opiekunowie z prawem do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy sprzed 1 stycznia 2022 r. mają prawo otrzymać dwa świadczenia: świadczenie pielęgnacyjne i rentę. Jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r. Druga grupa, opiekunowie z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy poprzez złożenie wniosku po 1 stycznia 2022 r., a ZUS wstrzymał im rentę jako świadczenie mniej korzystne, otrzymują tylko jedno świadczenie właśnie na podstawie art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym. Trzecia grupa, to opiekunowie z przedstawionej wyżej grupy drugiej, którzy nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy poprzez złożenie wniosku po 1 stycznia 2022 r., ale wskazali w ZUS-ie świadczenie rentowe jako świadczenie korzystniejsze, otrzymują w świetle obowiązującego prawa dwa świadczenia. Prowadzi to do takiej sytuacji, w której opiekun, który otrzymuje rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy wyższą od świadczenia pielęgnacyjnego, jest premiowany w postaci wypłaty drugiego świadczenia, świadczenia pielęgnacyjnego. Czwarta grupa, to opiekunowie osób niepełnosprawnych, którzy po 1 stycznia 2022 r. nabywają w pierwszej kolejności prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a następnie występują o świadczenie pielęgnacyjne, otrzymują dwa świadczenia. Gwarantuje to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r., a przepisy art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym nie obejmują opiekunów, którym po przyznaniu renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy przyznane zostanie w późniejszym terminie świadczenie pielęgnacyjne.
Reasumując, jak wskazuje Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, postulat zawarty w petycji dotyczy ukształtowania zbiegu prawa do dwóch świadczeń, to jest renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy oraz świadczenia pielęgnacyjnego. Zasady pobierania tych dwóch świadczeń zostały uregulowane w przepisie art. 12 wspomnianej ustawy dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki. W tym przepisie prawo do pobierania tych dwóch świadczeń zróżnicowano ze względu na kryterium – są różnice ze względu na kryterium ekonomiczne oraz datę złożenia wniosku o rentę. Co do zasady w systemie zabezpieczenia społecznego obowiązuje reguła wyboru jednego świadczenia przez uprawnionego. Jednak w tym przypadku w systemie prawnym funkcjonują dwa rozwiązania, przy czym niektórzy uprawnieni mają prawo otrzymywać dwa świadczenia, a niektórzy tylko jedno.
Wydaje się, że powyższe kryteria różnicujące sytuację prawną opiekunów osób niepełnosprawnych w zakresie zbiegu prawa do dwóch świadczeń budzą wątpliwości. Dlatego moja rekomendacja jest o skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Mam nadzieję, że strona rządowa ma przedstawicieli na sali.
Naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Tomasz Wardach:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Tomasz Wardach, Departament Polityki Rodzinnej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Naczelnik Wydziału Świadczeń Rodzinnych, do którego właściwości należy właśnie materia będąca przedmiotem petycji.
Tytułem wstępu może pozwolę sobie zauważyć, że w zasadzie tej samej treści sprawa bodajże innej osoby (dane były anonimowe) jest już przedmiotem senackiej Komisji Petycji. Bodajże 5 marca br. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przedstawiło stanowisko do analogicznej, praktycznie identycznej sprawy do tej właśnie komisji, w którym to stanowisku Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej stwierdza, że opisana sprawa to jest kwestia nie zmiany art. 12 rzeczonej ustawy o świadczeniu wyrównawczym, tylko kwestia pragmatyki jego stosowania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W ocenie Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, taka osoba, która ma rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, niezależnie od tego czy to jest to renta z wniosku przed 1 stycznia 2022 r., czy po 1 stycznia 2022 r., ona w ogóle nie jest objęta tymże art. 12. Na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r. od 9 stycznia 2020 r. taka osoba będąca opiekunem osoby niepełnosprawnej może otrzymywać zarówno rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, jak i świadczenie pielęgnacyjne. Takie przypadki oczywiście mają miejsce, jak zostało to wskazane przez pana posła, tylko z tym podziałem, że jeżeli to była renta sprzed 1 stycznia 2022 r. Natomiast temat jest renty z wniosku po 1 stycznia 2022 r.
W naszej ocenie, to powinno być traktowane jednakowo, czyli niezależnie od daty złożenia wniosku o rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy taki opiekun powinien zachować rentę i świadczenie pielęgnacyjne. Gmina nie odbiera takiej osobie świadczenia pielęgnacyjnego, to jest tylko kwestia tej praktyki ZUS-u zawieszania wypłaty tejże renty. Z czego to wynika? Wynika to właśnie z tego, że zanim w ogóle ten art. 12 wszedł w życie 1 stycznia 2022 r., to już Trybunał Konstytucyjny w wyroku, który w mocy wszedł 9 stycznia 2020 r., stwierdził, że taki rencista częściowy, upraszczając pewną nomenklaturę, w ogóle jest wyłączony jako niekonstytucyjny zapis zakazu pobierania jednoczesnego świadczenia pielęgnacyjnego. Czyli przed tą ustawą o świadczeniu wyrównawczym, przed art. 12 już w ogóle rencista z częściową rentą nie był pozbawiany świadczenia pielęgnacyjnego, jeżeli miał właśnie tę rentę. Naszym zdaniem, art. 12 tylko dotyczy innych emerytów, na przykład najczęściej emerytów tzw. ze stażu pracy, czy też rencistów z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, bo tacy emeryci i renciści w ogóle nie byli wcześniej przedmiotem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby byli, pewnie by się sprawa skończyła podobnie, ale nie było to przedmiotem sprawy.
Takie stanowisko przedstawiliśmy w odpowiedzi na wystąpienie właśnie senackiej Komisji Petycji na taką analogiczną sprawę. Tym samym trudno, żeby było inne stanowisko do analogicznej sprawy, de facto identycznej w państwa Komisji. Wystąpiliśmy też do ZUS-u właśnie z tym stanowiskiem, odnośnie do stosowania tychże przepisów.
Może podkreślę jeszcze jedną rzecz, że ten temat dzisiaj to praktycznie w ogóle już nie istnieje, ponieważ od 1 stycznia 2024 r. w ogóle całkiem zmienione zostały zasady przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego. Takiego przepisu, że opiekun na świadczeniu pielęgnacyjnym nie ma prawa do MŚP, jak ma rentę, emeryturę już w ogóle nie ma. Ponieważ świadczenie pielęgnacyjne od 1 stycznia jest tylko dla opiekunów dzieci do 18 roku życia. Czyli w zasadzie jest to temat tylko grupy osób na prawach nabytych tzw. starego świadczenia pielęgnacyjnego przyznanego na zasadach obowiązujących przed 1 stycznia 2024 r., ale są takie osoby.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Są na pewno i, jak rozumiem, po treści tej petycji mają prawo czuć się poszkodowane, bo mamy tutaj do czynienia z pewnym chaosem i niekonsekwencją. Dziękuję bardzo.
Kto z państwa jeszcze? Nie widzę, nie słyszę. Choć miałam nadzieję, że jeszcze ktoś głos zabierze. Panie pośle, proszę w takim razie o rekomendację.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, podtrzymuję swoje stanowisko z mojej pierwszej wypowiedzi, żeby skierować dezyderat do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, aby tę sprawę po prostu wyjaśnić, ten aktualny stan prawny i żeby takie merytoryczne informacje trafiły do autora tej petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Żebyśmy mieli tę pewność, że obywatele są różnicowani, że czują się naprawdę potraktowani sprawiedliwie. Czy wobec takiego rozstrzygnięcia, że kierujemy dezyderat do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są jakieś uwagi, sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję. Czyli taką decyzję na tym etapie rozpatrywania tej petycji podejmujemy. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do punktu trzeciego. Rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 379 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego. Oczywiście przetarg na tę petycję wygrał pan poseł Robert Warwas. Bardzo proszę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy mającej na celu ochronę rodziny w postępowaniu sądowym poprzez nowelizację ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie uzupełnienia art. 379 ustawy Kodeks postępowania cywilnego dotyczącej trzech przesłanek nieważności postępowania: „7) jeśli powód nie ujawni intencji wskazaniem przyczyn konfliktu/zdarzenia podmiotu chronionego, wartości chronionej, celu i sposobu realizacji celu; 8) jeśli sąd nie zarządzi negocjacji stron w zakresie jak w pkt 7, mimo wniosku strony; 9) jeśli zakończenie postępowania nie zostało poprzedzone ogłoszeniem sentencji w zakresie jak w pkt 7 i wskazaniem czasu jej ważności”.
Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.
Celem petycji jest ochrona rodziny w postępowaniu sądowym, gdyż zdaniem autora petycji, sądy są obecnie otwarte na agresję procesową i rozbijanie rodziny, a zamknięte na negocjacje, jawność intencji i wartości chronione. Wnioskodawca dąży do tego, aby każde orzeczenie było poprzedzone podaniem powodów rozstrzygnięcia, co umożliwi kontrolę społeczną, zmotywuje strony i rodzinę do rozmowy. Zdaniem autora złożonej petycji, przyczyni się też do naprawy systemu sądownictwa.
Reasumując, autor petycji po zapoznaniu się też z opinią prawną Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, skierował do mojego biura poselskiego swoje uwagi z prośbą o odczytanie i tutaj przytoczę kilka zdań. Autor uważa, że biuro ekspertyz stwierdza niedopuszczalność negocjowania porozumienia z takiej przyczyny, że Kodeks postępowania cywilnego nie posługuje się pojęciem negocjacji. Pojęciem porozumienia kodeks też się nie posługuje. Tutaj autor petycji również pragnie zauważyć, że pojęcie sentencji też nie jest zdefiniowane. Pojęcie istoty sprawy także nie ma definicji, a występuje w kodeksach i jest powszechnie używane w rozstrzygnięciu co do istoty sprawy, czyli nie wiadomo co do czego.
Autor petycji prosi, aby decyzje poselskie o losie petycji były podejmowane z punktu widzenia interesu dziecka rozwodzących się rodziców. W ekspertyzie – tej prawnej – pominięta została również sprawa roszczenia o separację sentencji od wyroku. Autor petycji zwraca uwagę, że komisja sejmowa będzie decydować nie tylko o losach petycji, ale także o losach wielu rodzin, dzieci poddanych zarządowi sądowemu.
Jeśli założymy, że sentencja to jakaś ogólna idea ochrony w sprawie, to znaczy cel, a wyrok wskazuje sposób realizacji tej idei, to oczywiste jest, że sentencja musi pojawiać się wcześniej, a wyrok później, a nie odwrotnie. Biuro ekspertyz zupełnie pominęło też proponowany w petycji miernik wartości dodanej sądu – ilość porozumień bez wydawania wyroku w ogólnej liczbie spraw zgłoszonych. Wobec obecnie stanowiącego miernika, to jest załatwialności, czyli im więcej wyroków, tym lepszy sędzia, proponowany miernik delikatnie podpowiadałby sędziom, że w ochronie rodziny porozumienie jest bardziej pożytecznym wyjściem od zakładania „kajdan całej rodzinie na czas nieokreślony. Jeśli sędziowie chcą mierzyć swoje sukcesy wyłącznie ilością wydawanych wyroków, ilością rozbitych rodzin wyrokami, niech tak będzie, ale to jest miara pozbawienia ludzi sensu życia, a nie miara ochrony rodziny”. I tutaj jest to koniec argumentów autora petycji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy są na sali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości? Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału Spraw Obywatelskich Biura Ministra w Ministerstwie Sprawiedliwości Dominik Laska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, niestety nie mamy żadnej osoby z Departamentu Legislacyjnego, więc nie zajmiemy konkretnego stanowiska. Natomiast chciałbym zauważyć, że w ministerstwie funkcjonuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa cywilnego, która dokonuje przeglądu przepisów, również procedury cywilnej. Wskazać należy też, że zmiana przesłanek nieważności postępowania jest zmianą o dużych skutkach procesowych. Można by się zastanawiać, czy wprowadzenie akurat takich przesłanek nie spowodowałoby jakichś kolejnych petycji mnożących takie przesłanki. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę.
Zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Proponuję, żebyśmy wystąpili z dezyderatem, żeby ministerstwo miało powód do tego, żeby nas odwiedzić podczas posiedzenia Komisji i po prostu porozmawiać z nami na ten temat. Ustawa jest młoda, ma 60 lat, w związku z tym myślę, że spokojnie możemy rozmawiać o tym, czy to, na co wskazuje autor petycji, jest zasadne, czy też nie. Tak jak pan był uprzejmy powiedzieć, może to powodować różnego rodzaju komplikacje, a więc warto…
Jakieś zdanie jeszcze? Bardzo proszę.
Naczelnik wydziału Biura Ministra MS Dominik Laska:
Nie. Chciałem tylko się przedstawić, bo pewnie do protokołu się przyda. Dominik Laska, Ministerstwo Sprawiedliwości.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo panu dziękuję, to prawda, przyda się do protokołu.
Natomiast chciałabym poprosić o rekomendację pana posła sprawozdawcę.
Poseł Robert Warwas (PiS):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście postulaty petycji wywołują duże skutki, tak jak tutaj zostało powiedziane, procesowe i jest to duża zmiana. Natomiast rzeczywiście, żeby autor petycji otrzymał merytoryczne uzasadnienie w tej sprawie, to również podzielam pogląd pani przewodniczącej. Proponuję skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. W ten sposób Ministerstwo Sprawiedliwości będzie się czuło zaproszone do dyskusji z Komisją do Spraw Petycji. Czy członkowie Komisji akceptują ten stan rzeczy? Dziękuję bardzo. W takim razie kierujemy dezyderat do ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Jakieś zamieszanie? Dziękuję bardzo, mamy informację, że jest jakaś usterka, jeśli chodzi o transmisję internetową w sprawie głosu. Myślę, że możemy kontynuować, bo tak czy inaczej stenogram jest później zawsze dostępny po naszym posiedzeniu. Mam też nadzieję, że w trakcie naszego posiedzenia ta usterka zostanie usunięta.
Zamknęliśmy rozpatrywanie trzeciego punktu. Przechodzimy do punktu czwartego – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy w zakresie liczby mandatów oraz granic okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu i Senatu. Bardzo proszę o esencjonalne przedstawienie treści petycji pana posła Stanisława Gorczycę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani przewodnicząca. Tym razem przypadło mi w udziale zreferowanie państwu petycji wniesionej przez osobę fizyczną dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy.
Wnioskodawca formułuje trzy postulaty, a mianowicie powołując się na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 21 października 2022 r. oczekuje w trybie pilnym doprowadzenie do zmiany liczby mandatów przypisanych poszczególnym okręgom wyborczym w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na proporcjonalną do obecnej liczby ludności. Po drugie, dokonania wnioskowanych przez PKW zmian w zakresie wyborów do Senatu oraz dodatkowo wdrożenia zmian wszędzie tam, gdzie PKW wskazuje, że obecna sytuacja budzi wątpliwości w zakresie norm przedstawicielstwa, tak aby normy te były możliwie jednolite w skali kraju.
Po trzecie, uwzględnienia w zasadach służących zachowaniu proporcjonalności poszczególnych okręgów wyborczych do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej istnienia wysokiej liczby głosów obywateli polskich oddanych za granicą w celu zachowania proporcjonalności wagi głosów wyborców z okręgu 19 (czyli chodzi o Warszawę), w odniesieniu do głosów z innych okręgów wyborczych. Miałoby to swoje konsekwencje w postaci liczby mandatów przypisanych poszczególnym okręgom. Skoro jest tak dużo głosów przypisanych do okręgu 19, to liczba wybieranych z tego okręgu posłów powinna być inna – wyższa.
Po czwarte, dokonania zmian granic okręgów wyborczych do Sejmu obejmujących części województwa przez ich połączenie lub inny podział województw na okręgi, tak aby możliwie najczęściej w pojedynczym okręgu było wybieranych co najmniej 20 posłów.
Uzasadniając swoje stanowisko, składający petycję zwraca uwagę na konieczność usunięcia naruszeń konstytucyjnych oraz ustawowej regulacji dotyczącej proporcjonalności wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sytuacja jaka miała miejsce, przypisanie głosów oddawanych za granicą do okręgu 19, bez jednoczesnego uwzględnienia tych głosów w zakresie liczby mandatów w tym okręgu stanowi, zdaniem wnioskującego, naruszenie przepisów art. 96 Konstytucji Rzeczypospolitej, skutkując w praktyce zaniżeniem wagi głosów oddanych przez wyborców zamieszkujących w tym okręgu, w porównaniu do wszystkich pozostałych okręgów. W kwestii istnienia okręgów wyborczych o liczbie mandatów wyraźnie poniżej 20, wnioskujący o zmianę nie dostrzega wprost sprzeczności z normami konstytucyjnymi. Niemniej jednak zauważa, że taki stan wpływa na powstanie w tych okręgach realnego progu wyborczego na poziomie znacznie wyższym niż próg krajowy wynoszący 5%.
Autor petycji ma świadomość co do różnego stopnia skomplikowania proponowanych zmian, dlatego oczekuje od Sejmu RP procedowania w pierwszej kolejności tego, co nie wymaga pogłębionej analizy czy dyskusji. Czyli chodzi mu o niezwłoczne zajęcie się przede wszystkim uregulowaniem kwestii liczby mandatów w okręgach w korelacji z aktualną liczbą ludności.
Co na to ekspert opiniujący przedmiotową petycję? Po pierwsze, ekspert stwierdza, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, ponieważ obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej. Po drugie, petycja spełnia wymogi formalne określone w art. 4 ust. 1 i 2 ustawy o petycjach.
Jakie kwestie ekspert uznaje za istotne w związku z petycją? Po pierwsze, punkt wyjścia dla opiniującego stanowią przepisy art. 201 i 202 Kodeksu wyborczego, w którym opisane zostały zasady podziału państwa na okręgi wyborcze do Sejmu, sposób ustalenia normy przedstawicielstwa oraz reguły określenia liczby mandatów obsadzonych w poszczególnych okręgach wyborczych, norma przedstawicielstwa służy do oznaczenia liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach i stanowi realizację zasady równości wyborczej. W praktyce oznacza to, że ta sama liczba wyborców wybiera jednego posła z okręgu. Otrzymuje się ją poprzez podzielenie liczby mieszkańców kraju przez ogólną liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Z kolei zmiana granic okręgów wyborczych i liczby wybieranych w nich posłów możliwa jest w myśl art. 203 § 1 w przypadku nastąpienia zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub w związku ze zmianą liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju.
Analizując przedmiotową petycję ekspert zwraca uwagę na dwa aspekty zasady równości, to jest równość w znaczeniu formalnym oraz równość w znaczeniu materialnym. Pierwsza z nich oznacza przyznanie każdemu wyborcy jednego głosu w wyborach do tego samego organu. Drugą, należy interpretować jako konieczność zapewnienia równej siły, czyli inaczej wagi każdego głosu. Dla laika brzmi to nieco abstrakcyjnie, ale przez równą siłę głosu rozumie się taki sam potencjalny wpływ każdego z głosów na wynik wyborów. Żeby to zapewnić, tworzy się właśnie okręgi wyborcze, dążąc do zachowania w każdym z nich takiej samej proporcji między liczbą zamieszkujących dany okręg wyborców, a liczbą przypadających na ten okręg mandatów. W praktyce osiągnięcie takiej identycznej proporcji w każdym okręgu jest niemożliwe, ale zapisy kodeksu zawarte w art. 201 do 203 mają służyć temu, aby do tej idealnej materialnej równości się zbliżyć.
Zdaniem eksperta, postulat autora petycji wymieniony w pierwszej kolejności dotyczy dostosowania liczby mandatów w poszczególnych okręgach do aktualnej liczby ludności, zbieżne jest z treścią niezrealizowanego wniosku Państwowej Komisji Wyborczej z roku 2022. Już wówczas w oparciu o wyliczoną normę przedstawicielstwa wynoszącą 78 424 mieszkańców na jeden mandat, przy ówczesnej liczbie ludności wynoszącej 36 075 160. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała na konieczność zmniejszenia liczby posłów o jedną osobę w 11 okręgach (między innymi Kielce, Elbląg, Toruń, Lublin, Łódź) oraz zwiększenia liczby posłów o dwóch w okręgu nr 20 – to jest ten obwarzanek warszawski. Ponadto informowała o potrzebie dostosowania liczby mandatów senatorskich do liczby mieszkańców w województwach, ponieważ okazało się, że w województwach małopolskim i mazowieckim liczba ta była zaniżona.
Ustosunkowując się do drugiego postulatu wnioskodawcy dotyczącego zachowania proporcjonalności wagi głosów wyborców z miasta stołecznego Warszawy (okręg 19), w odniesieniu do głosów innych okręgów wyborczych, ekspert akcentuje trudności związane z rozwiązaniem tego problemu. Chodzi przede wszystkim o brak możliwości ustalenia faktycznej liczby uprawnionych do głosowania za granicą w poszczególnych wyborach oraz zmienność danych dotyczących udziału w głosowaniu za granicą w konkretnych wyborach spowodowaną sezonowym wzrostem lub spadkiem fali migracyjnej. Ponadto wpływ na udział w głosowaniu może mieć termin głosowania, a nawet także zjawiska, jak chociażby pandemia – mieliśmy takie doświadczenie.
W tym miejscu warto również podkreślić, że podczas rozpatrywania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy na forum komisji nadzwyczajnej, już w bieżącej kadencji Sejmu (druk 2651) wysunięto propozycję zastanowienia się nad zmianą prowadzącą do wyjęcia spod jurysdykcji burmistrza dzielnicy Warszawa-Śródmieście głosowania odbywającego się za granicą i stworzenia dla zagranicy oddzielnego okręgu wyborczego. Dyskusja na temat przedmiotowego zagadnienia toczyła się również na forum senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w październiku 2022 r. Jak do tej pory nie wypracowano docelowego rozwiązania. Sprawa wymaga pogłębionej analizy eksperckiej.
Odnosząc się do trzeciego żądania autora petycji, dotyczącego wyrównania liczby mandatów w okręgach wyborczych do około 20, ekspert zaznacza, że spowodowałoby to konieczność dokonania nowego podziału na okręgi wyborcze i w praktyce byłoby równoznaczne, ze zmniejszeniem ich liczby z istniejących 41, a także doprowadziłoby do wyznaczenia nowych granic okręgów. W kontekście przedmiotowego postulatu szczególne znaczenie ma postrzeganie zasady równości w znaczeniu materialnym, czy w polskim systemie prawnym jest ona realizowana poprzez określony w Kodeksie wyborczym sposób kształtowania okręgów i przydzielania mandatów i pozostaje w zgodności z wytycznymi wynikającymi z dokumentów międzynarodowych eksponujących znaczenie równości siły głosów (wytyczne i raport tzw. Komisji Weneckiej Rady Europy z 2001 r.).
Chciałbym tu już skracać, reasumując, zgodnie z prośbą pani przewodniczącej. Jakie wnioski płyną z analizy zgłoszonych w ramach petycji oczekiwań. Opiniujący przyznaje, że aktualnie obowiązujące podziały mandatów między okręgi wyborcze w wyborach do Sejmu, wynikające z załącznika nr 1 do Kodeksu wyborczego są niespójne z przepisami kodeksu oraz budzą zastrzeżenia konstytucyjne. Stąd istnieje konieczność stosowanie do żądania zawartego w petycji i wniosku PKW podjęcia przez ustawodawcę działań legislacyjnych, tj. zmiany ustawy Kodeks wyborczy, a konkretnie załącznika nr 1. Za zasadną ekspert uznaje także korektę załącznika nr 2 określającego okręgi senackie, chociaż w tym przypadku nie obowiązuje wymóg równości materialnej, nie ma też racji bytu zarzut niekonstytucyjności.
Działania legislacyjne. W odniesieniu do pierwszego postulatu polegającego na proporcjonalnym dostosowaniu liczby mandatów przypisanych poszczególnym okręgom do aktualnej liczby ludności powinny, zdaniem opiniującego, być podjęte bez zbędnej zwłoki. Co do dwóch pozostałych postulatów konieczne jest przeprowadzenie wnikliwych badań, konsultacji, dyskusji z udziałem ekspertów w zakresie prawa konstytucyjnego. Ekspert podkreśla doniosły charakter przepisów prawa wyborczego, co powoduje niemożliwość jego zmiany w przyspieszonym trybie. Znajduje to odzwierciedlenie w regulaminie Sejmu, zawierającym szczegółowe procedury postępowania z projektem Kodeksu wyborczego. Skutkują one wydłużeniem rozpatrzenia tego typu dokumentu, co stanowi gwarancję staranniejszych prac parlamentarnych – taki rodzaj ustawy. Przepisy te korespondują z konstytucyjnym zakazem rozpatrywania projektów kodeksu w trybie pilnym. Ekspert zwraca uwagę na dyspozycję art. 90 regulaminu Sejmu, który uwzględniając szczególny charakter Kodeksu wyborczego, daje możliwość powołania Komisji Nadzwyczajnej do prac nad projektem kodeksu bądź jego nowelizacją.
Podsumowując – opinia prawna do przedmiotowej petycji jest wielowątkowa, tak jak państwo żeście zauważyli, ale skróciłem ją znacznie.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo jestem wdzięczna.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Napisana dość hermetycznym, według mojej oceny oczywiście, fachowym językiem i momentami trudna do analizy dla kogoś, kto akurat nie jest prawnikiem.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii? Bardzo proszę. Mamy przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego? Ach, wszystkich tak trzeba wyciągać naprawdę z ławki. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak:
Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, cóż mogę dodać, w 2022 r. w trakcie przeprowadzanej analizy przez Państwową Komisję Wyborczą, ta zmiana dotyczyłaby w sumie 21 okręgów. Chcę też dodać, że Państwowa Komisja Wyborcza od lat wnioskuje, zobowiązana art. 203 Kodeksu wyborczego, o zmianę liczby wybieranych posłów w okręgach i w 2024 r. w informacji o realizacji przepisów Kodeksu wyborczego również, jako pierwszy punkt, wskazała konieczność tej zmiany.
Już kończąc, jeżeli chodzi o ten drugi postulat, dotyczący głosowania za granicą, naprawdę jest bardzo ciężko oszacować liczbę osób głosujących za granicą. Jest to praktycznie niemożliwe do oszacowania skali. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Faktycznie mamy chyba bardzo dobry moment do tego, żeby tę dyskusję teraz sfinalizować konkretnymi zapisami. Autor petycji poganiając nas w ten sposób ma absolutnie rację, to jest dobry czas. Niemniej jednak myślę, że jest to zadanie zdecydowanie większe niż możliwości Komisji do Spraw Petycji, tym bardziej, że odnosi się do okręgów sejmowych i senackich. Warto byłoby, abyśmy zmotywowali do tego ministerstwo, które jest za to odpowiedzialne. Proponuję więc i nie wiem czy pan poseł sprawozdawca się ze mną zgodzi, abyśmy zaczęli od dezyderatu. Tylko bardzo proszę o rozważenie, czy to ma być dezyderat do MSWiA, czy też do pana premiera bezpośrednio, aby faktycznie przyspieszyć prace na tymi zmianami. Ponieważ to jest naprawdę dobry, bezpieczny czas. Do kogo ten dezyderat?
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Mogę, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Myślę, że oczywiście do ministerstwa, ale z powiadomieniem pana premiera.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli do pana premiera kierujemy, a pan premier skieruje ewentualnie do ministerstwa.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Faktycznie i PKW także jest gotowe chyba do tych zmian, więc najwyższa pora, żebyśmy to ujęli w mądre zapisy. Czyli zamykamy tę część pracy nad petycją skierowaniem dezyderatu do pana premiera. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Tak ten etap prac kończymy.
Przechodzimy do punktu piątego – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia odrębnego postępowania upadłościowego dla spółdzielni mieszkaniowych. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Pieczarkę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem omawianej petycji jest rozpoczęcie prac legislacyjnych nad ustawą z dnia 28 lutego 2023 r. Prawo upadłościowe oraz ustawą z dnia 15 maja 2015 r. Prawo restrukturyzacyjne. Celem jest wprowadzenie do zapisów ustaw upadłościowych regulacji dotyczących spółdzielni mieszkaniowej w postaci postępowania odrębnego dla spółdzielni mieszkaniowych, uwzględniającego ich specyfikę w sposób rzetelny. Dodam, że petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i oczywiście spełnia wymogi formalne.
Autor petycji postuluje zmianę modelu postępowania upadłościowego w ten sposób, by nadać akcent prawom członków spółdzielni. Tymczasem zgodnie z art. 2 ust. 1 Prawa upadłościowego postępowanie uregulowane ustawą należy prowadzić tak, aby roszczenia wierzycieli mogły zostać zaspokojone w jak najwyższym stopniu. Obecnie akcentuje się prawa wierzycieli, a składający petycję zmierza do zmian w tym właśnie zakresie.
Według opinii Biura Analiz Sejmowych, przedstawione w petycji uwagi należy uznać, że podjęcie prac nie wydaje się zasadne, ponieważ zaproponowane w petycji zmiany nie mają charakteru punktowego. Wymagane byłyby zmiany kompleksowe i systemowe. Tutaj przypominamy, Komisja do Spraw Petycji wielokrotnie wskazywała, że podejmowana przez nią inicjatywa ustawodawcza ma charakter tylko uzupełniający w stosunku do inicjatywy poselskiej lub inicjatywy komisji resortowych i co do zasady dotyczy spraw drobnych, pojedynczych przepisów niemających charakteru zmian systemowych.
Według opinii Biura Analiz Sejmowych, postulaty zawarte w petycji nie są zasadne. W tym momencie uważam, że podzielić należy stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Kamila Sawicka:
Kamila Sawicka, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawa Gospodarczego. Żeby nie przedłużać, Ministerstwo Sprawiedliwości co do zasady przychyla się do stanowiska Biura Analiz Sejmowych. Zarówno sytuacja spółdzielców, jak i Śródmiejskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, na kanwie której została wniesiona ta petycja, jest znana Ministerstwu Sprawiedliwości. Są prowadzone kompleksowe analizy dotyczące potrzeby kompleksowego uregulowania szczególnej sytuacji spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast wymaga to bardzo szeroko zakrojonych konsultacji, analiz, gdyż zmiana sposobu zaspokajania tudzież uprzywilejowania chociaż jednego z członków spółdzielni albo wierzycieli, będzie miała wpływ nie tylko na sytuację spółdzielców, ale co oczywiste, także innych uczestników postępowania upadłościowego.
Jeszcze taka uwaga formalna, jeżeli chodzi o Prawo spółdzielcze i spółdzielnie mieszkaniowe, to także Ministerstwo Rozwoju i Technologii jest tutaj właściwym ministerstwem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Chyba bardzo ważne zdanie padło z pani ust, mianowicie państwo prowadzicie analizy i rozumiem, że widzicie potrzebę uregulowania tej sytuacji.
Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka:
Tak, jak najbardziej. Między innymi pani prof. Łętowska mocno się zaangażowała w sytuację tej konkretnej spółdzielni. Na kanwie tego zaczęły być prowadzone rozmowy i takie wstępne analizy dotyczące potrzeby kompleksowego uregulowania i zmiany prawa upadłościowego, a w ramach tego także sytuacji spółdzielni mieszkaniowych.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę raz jeszcze o rekomendację panią poseł sprawozdawcę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w tej sytuacji rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy posłowie, członkowie Komisji mają inne zdanie na ten temat? Nie widzę, nie słyszę. Tak więc przyjmujemy taką rekomendację. Bardzo pani dziękuję, pani poseł.
Jednocześnie bardzo panią proszę o zabranie głosu ponownie, ponieważ teraz rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 66 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym w zakresie odwołania od przepisów Kodeksu wyborczego. Bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem omawianej petycji jest poprawa odesłania do art. 394, 395 § 1, 396 i 397 Kodeksu wyborczego w art. 66 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym.
Wnioskodawca wnioskuje, iż obecna ustawa odwołuje się do zasad badania ważności i skutków nieważności wyborów samorządowych z Ordynacji wyborczej z 1998 r. Jednak ustawę tę uchylono wobec wejścia w życie Kodeksu wyborczego. W ocenie autora petycji, przepis ustawy o referendum lokalnym wymaga aktualizacji. Dodaję, że petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i spełnia wymogi formalne.
Wnoszący petycję słusznie zauważył, iż art. 66 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym odsyła do przepisów, które były właściwe do zasad badania ważności i skutków nieważności wyborów samorządowych z ordynacji wyborczej z 1998 r. Również autor zauważa, że ze względu na zmianę ustawy, do której odsyła art. 1 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym, odesłanie zawarte w art. 66 ust. 2 stało się nieaktualne. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej prawodawca ma obowiązek znowelizowania przepisów odsyłających, jeśli przepisy, do których odsyłają przestają obowiązywać lub zostały zmienione w taki sposób, że dotychczasowe odesłanie stało się nieadekwatne do zamiaru pracodawcy. Nowelizacja ustawy o referendum lokalnym czyniłaby zadość tej zasadzie.
Biuro Analiz Sejmowych zauważa, że potrzeba uporządkowania tekstu prawnego wskazana jako jedyny powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej nie poparta żadnym innym argumentem budzi wątpliwości, jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych. Ewentualnie taka zmiana mogłaby zostać dokonana przy okazji szerszej nowelizacji ustawy. W tym momencie uważam, że należy podzielić stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Co na to Krajowe Biuro Wyborcze?
Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów KBW Marcin Lisiak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo podobna petycja była bodajże w marcu w Senacie i też brałem udział w tej komisji. Jak najbardziej sprawa jest oczywista, bo jest to odwołanie do przepisów dotyczących aktu pełnomocnictwa. Jednakże należy zwrócić też uwagę, że ustawa z 2000 r. o referendum lokalnym, myślę, że wymaga głębokich zmian. Tam jest sprawa dotycząca kampanii wyborczej, tam jest sprawa dotycząca powoływania obwodowych komisji do spraw referendum. Warto byłoby ją dostosować do obowiązujących przepisów prawa, ale to nie jest przedmiotem tej petycji. W każdym razie tutaj sprawa jest oczywista. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Mimo wszystko wydaje mi się, że sprawa poruszona w tej petycji jest zasadna i warto by było zmotywować twórców prawa, aby się pochylili nad tym problemem, tak jak pan był uprzejmy powiedzieć, jest wiele innych problemów do poruszenia. Mimo, że nie jest to możliwe, żebyśmy to zrobili w ramach naszej Komisji, to może chociaż byśmy przekazali opinię do ministerstwa, aby faktycznie biorąc pod uwagę wnioski płynące z tej petycji przy analizowaniu tematu, mogli się do tych wniosków także ustosunkować. Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Oczywiście podzielam stanowisko pani przewodniczącej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czyli występujemy z opinią do MSWiA, jeśli będą prowadzili prace – a mam nadzieję, że będą, bo tutaj ten Kodeks wyborczy się pojawia po raz kolejny – to wnioski zapisane czy wskazane nam przez autora petycji zostałyby wzięte pod uwagę. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie na ten temat? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. W taki sposób kończymy prace nad tą petycją – przekazujemy opinię do MSWiA.
Przechodzimy do punktu siódmego, to jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 15 ust. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Widzę, że też pani poseł Anna Pieczarka wygrała przetarg na tę petycję. Bardzo proszę.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedmiotem omawianej petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Składający petycję domaga się zmiany art. 15 ust. 4 pkt 3e. Art. 15 ustawy o pomocy reguluje jakie dokumenty/załączniki należy dołączyć do wniosku o ustalenie prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego.
Oczywiście petycja została wniesiona przez osobę fizyczną i spełnia wymogi formalne.
Składający petycję proponuje zmianę art. 14 ust. 4 pkt 4e w ten sposób, że przepis otrzymałby treść: „Informację właściwego sądu lub właściwej instytucji o podjęciu przez osobę uprawnioną do czynności związanych z wykonywaniem tytułu wykonawczego za granicą wraz z zaświadczeniem o stanie egzekucji z zagranicznej jednostki egzekucyjnej albo z informacją właściwego sądu o niepodjęciu tych czynności, w szczególności w związku z brakiem podstawy prawnej do ich podjęcia lub brakiem możliwości wskazania przez osobę uprawnioną miejsca zamieszkania dłużnika alimentacyjnego za granicą”.
W ocenie Biura Analiz Sejmowych, uwzględnienie propozycji zawartej w petycji mieści się w swobodzie legislacyjnej ustawodawcy, jednak nie wydaje się, by w praktyce odniosła ona skutek w postaci rozwiązania problemu opisanego przez wnioskodawcę petycji. Uwagi dotyczące tego jak rozwiązać kwestie braku informacji sądów polskich o toczącej się właśnie za granicą egzekucji mogłyby przedłożyć osoby zajmujące się w sądach obrotem prawnym z zagranicą i koordynatorzy do spraw współpracy międzynarodowej. Stąd też warto je włączyć do ewentualnych dyskusji poprzedzających podjęcie decyzji dotyczącej inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany stanu prawnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa?
Naczelnik wydziału Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Wardach:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Tomasz Wardach, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, do którego właściwości należy ustawa o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
Szczerze mówiąc, to tak przez 16 lat obowiązywania tejże ustawy pierwszy raz słyszę o takim problemie legislacyjnym do rozwiązania. Ponieważ przytaczając szczegóły, to jest petycja autorstwa dłużnika alimentacyjnego, który twierdzi, że matka jego dzieci, która nie otrzymuje alimentów i otrzymuje świadczenia z funduszu alimentacyjnego, w wyniku egzekucji w Australii otrzymuje z tejże Australii jakieś świadczenia alimentacyjne od niego wyegzekwowane i jednocześnie otrzymuje w Polsce świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Rozwiązaniem tego problemu, według autora petycji, miałoby być rozwiązanie legislacyjne, zgodnie z którym taka pani Kowalska ubiegająca się w Polsce o świadczenia z funduszu, czasami też pan Kowalski oczywiście, nie bądźmy tendencyjni, taka osoba musiałaby dołączać każdorazowo gdyby dłużnik był za granicą, co się często zdarza, żeby dostać świadczenia z funduszu, zaświadczenie obowiązkowo od ichniejszego, jakiegoś tam w innym kraju świata komornika, jeżeli w ogóle istnieje takowy tam, potwierdzające, że egzekucja jest bezskuteczna. Taki zapis spowodowałby, że dla takich osób, których dłużnicy są za granicą – są to czasami Polacy, często obcokrajowcy – byłby on niemożliwy do wykonania.
Po pierwsze, dlatego że w wielu krajach świata – oczywiście ciężko jakąś analizę całego świata przeprowadzić – różnie wygląda egzekucja. Nie ma organów egzekucyjnych, jeżeli jakiś organ jest, to żadnego organu w innym kraju świata nie zmusi polska ustawa do tego, żeby on wystawiał tejże pani czy panu zaświadczenie. Poza tym zdobycie takiego zaświadczenia często przez osobę o niskich dochodach, niespecjalnie zaradną życiowo na przykład z Australii czy z innego kraju świata, żeby dostać w Polsce świadczenia z funduszu, to by było praktycznie niemożliwe albo trwałoby wieki, lata, koszty pomocy prawnej itd. Dlatego wypada mi się zgodzić z biurem sejmowym, że to mogło być kontrproduktywne – że tak się ładnie wyrażę – takie rozwiązanie, bo zablokowałoby to przyznawanie świadczeń takim osobom w Polsce.
Z mojej wiedzy na temat egzekucji alimentów z zagranicy, to też wiele byśmy nowego nie mieli od przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądy w Polsce nie mają wiedzy, czy jakiś organ egzekucyjny za granicą, do którego sąd wysłał wniosek w trybie pomocy prawnej o egzekucję, coś wyegzekwował czy nie na rzecz tejże wierzycielki. Sąd najczęściej – tu akurat Australia jest przykładem, to jest Konwencja nowojorska – tylko i wyłącznie przekazuje do odpowiednika w Australii wniosek pani o egzekucję i dalej już sąd polski nie ma nic wspólnego. Dalej to jest korespondencja wymiany danych między ewentualnie tymże organem egzekucyjnym australijskim i tą panią wierzycielką. Sąd nie ma żadnej wiedzy jaki jest później dalszy stan egzekucji.
Kolejny argument na nie, to cały czas w ustawie mielibyśmy i tak zapisy, że potwierdzenie egzekucji bezskutecznej, które otwiera drogę do świadczeń z funduszu w Polsce, jest przez gminę uznawane na podstawie samego oświadczenia wierzycielki, składanego pod rygorem odpowiedzialności karnej. Czyli ona nie musi dzisiaj iść w ogóle do żadnego sądu o podjęcie tych działań, bo gmina ma obowiązek honorować oświadczenie złożone pod rygorem karnym. Gdyby takie oświadczenie było nieprawdziwe, niezgodne z prawdą i dłużnik o tym się dowiedział, bo ktoś tam od niego usiłuje odzyskać alimenty, a on twierdzi, że płaci, to on ma prawo zgłosić się do gminy, która te alimenty z funduszu płaciła, wykazać dowody, że on płaci cały czas i że to wierzycielka nieprawdę powiedziała w procedurze świadczenia z funduszu. Wtedy wierzycielka będzie miała procedurę administracyjną zwrotu świadczeń z funduszu za nienależne, plus Kodeks karny za fałszywe oświadczenie. W praktyce takie przypadki jednostkowe pewnie by się mogły zdarzyć, ale na to są rozwiązania.
Oczywiście gmina na takie nienależne świadczenia dopiero zastosowałaby Kodeks karny po dokumentacji dowodowej, po stwierdzeniu, że faktycznie to jest prawda, co dłużnik mówi w tym zakresie. Jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa, to jest negatywne do tego.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Ministerstwa rodziny, tak?
Naczelnik wydziału Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Wardach:
Rodziny, tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa jeszcze zabierze głos w tej sprawie?
Niemniej jednak mamy taką sytuację, że jest to jakaś chyba znaczna ilość osób, które znajdują się właśnie w tej podwójnej sytuacji, pomiędzy dwoma państwami, dłużnikiem i kimś, kto ma płacić te alimenty. Może jednak warto zwrócić uwagę na to, czy to jest problem poważny, czy nie. Może spróbować sprawdzić, jaka jest tego skala. Czy warto tutaj wprowadzać jakieś rozwiązania, czy też te rozwiązania, które są w tej chwili są wystarczające? Ja bym była ciekawa takiego zestawienia. Bardzo proszę.
Naczelnik wydziału Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Wardach:
Pani przewodnicząca, obawiam się, że nie bardzo mamy możliwości, żeby takowe dane pozyskać. Prawdopodobnie, musiałbym sprawdzić, jeżeli jakieś dane można byłoby pozyskać, to tylko dane typu, ile osób w Polsce otrzymuje świadczenia z funduszu w oparciu o potwierdzenie egzekucji alimentów prowadzonej za granicą. Tylko takie, ale nie mam pewności, czy to jest odnotowywane szczegółowo w sprawozdawczości, żeby można było jakiś znacznik znaleźć i po tej cyfrze, po tym znaczniku sprawdzać takie osoby.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Myślę, że sprawdzać warto. Można by też zapytać ministra sprawiedliwości o to, czy oni takich statystyk gdzieś nie posiadają. Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Przepraszam, chcę tylko dopytać, bo przyznaję się, że mogłam się wyłączyć na chwilę. Czy jest tak, jak pan mówił, że osoba, która chce pobrać świadczenie z funduszu alimentacyjnego oświadcza, że nie pobiera alimentów? Czy jest obowiązkowy dokument, że ona oświadcza, że nie pobiera? Ponieważ, jeżeli nie ma takiego dokumentu, to trzeba taki dokument po prostu może wprowadzić, że nie pobiera alimentów na dziecko właśnie z tytułu, nie wiem, egzekucji za granicą albo w jakiś inny sposób, którego państwo polskie nie jest w stanie sprawdzić i za złożenie takiego nieprawdziwego oświadczenia też są sankcje. Czy jest taki dokument wymagany przy wypłacaniu?
Naczelnik wydziału Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Wardach:
Jeżeli chodzi o procedury, to podstawowym warunkiem otrzymania świadczeń z funduszu alimentacyjnego jest przedstawienie zaświadczenia od organu egzekucyjnego, najczęściej w Polsce przy egzekucji od komornika o egzekucji bezskutecznej, w rozumieniu ustawy. Jeżeli polski komornik nie prowadzi egzekucji, bo na przykład dłużnik jest za granicą, w ogóle nigdy w Polsce go nie było, albo Polak za granicą, to już jurysdykcja komornika go nie obejmuje, to osoba wtedy przedstawia według ustawy informację z sądu okręgowego, że w ogóle podjęła próbę wyegzekwowania alimentów z zagranicy i w oparciu o treść takiej informacji z sądu na jakim etapie jest sprawa, plus jeszcze składanego przez taką osobę na formularzu odpowiednim pod rygorem karnym oświadczenia, że faktycznie próbuje wszcząć egzekucję z zagranicy przez sąd okręgowy najczęściej i niczego nie otrzymuje, co potwierdza oświadczeniem pod rygorem karnym, wtedy dostaje świadczenia z funduszu. Tak że jest taki dokument sformalizowany o nazwie oświadczenie o egzekucji bezskutecznej.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Tak, ale to jest oświadczenie, które mówi o tym, że osoba, która chce otrzymać pieniądze z funduszu alimentacyjnego, podjęła wszystkie wysiłki, żeby otrzymać, ale nie ma takiego oświadczenia, że nie pobieram świadczenia z tytułu na przykład z jakiejś windykacji zagranicznej. Może wprost takie pytanie, formularz, że pobiera, nie pobiera.
Naczelnik wydziału Departamentu Polityki Rodzinnej MRPiPS Tomasz Wardach:
We wzorze wniosku o świadczeniach z funduszu, który każda osoba ubiegająca się o fundusz wypełnia i podpisuje, z pouczeniem o odpowiedzialności karnej za prawdziwość danych, jest pouczenie, że jeżeli zacznie otrzymywać alimenty w okresie otrzymywania świadczeń z funduszu, ma obowiązek gminę o tym poinformować, której fundusz płaci – jest takie pouczenie zawarte. Ponieważ to oznacza, że może dojść do sytuacji nienależnie pobieranych świadczeń.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł sprawozdawca, bardzo proszę o rekomendację.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę też stanowisko, które przedstawił nam pan, z przekonaniem rekomenduję nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Czy ktoś z państwa posłów, członków tej Komisji uważa inaczej? Nie. Dziękuję bardzo. Przyjmujemy rekomendację pani poseł sprawozdawcy.
Poseł Anna Pieczarka (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Na tym zamykamy ten punkt.
Został nam ostatni punkt dziewiąty – rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 323 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie dotyczącym zwolnień od podatku od środków transportowych pojazdów przystosowanych do nauki jazdy i egzaminowania. Jest to też jeszcze dezyderat z poprzedniej kadencji.
Bardzo proszę, kto przedstawi nam odpowiedź ministra finansów?
Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Iwona Podedworna:
Iwona Podedworna, naczelnik wydziału w Ministerstwie Finansów, Departament Podatków i Opłat Stanowiących Dochód w JST.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo serdecznie panią proszę.
Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego MF Iwona Podedworna:
Tak mówiłam długo nazwę departamentu, bo od 1 maja powstała, więc jeszcze nie nauczyłam się dobrze nazwy.
Petycja dotyczyła wprowadzenia dodatkowego zwolnienia z podatku od środków transportowych dla podmiotów gospodarczych prowadzących tzw. nauki jazdy oraz dla podmiotów egzaminujących, czyli dla wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego.
Wnoszący petycję uzasadniał to tym, że zwolnienie spowoduje zmniejszenie kosztów prowadzenia tej działalności i tym samym przyczyni się do obniżenia opłat za szkolenia jak również za egzaminy. Spowoduje to zwiększenie liczby kursantów oraz zainteresowanie deficytowym zawodem kierowcy ciężarówek lub autobusów. Głównie petycja dotyczyła zwolnienia dla pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 12 ton. Uzasadnieniem dla takiego zwolnienia miałoby być również to, że pojazdy te nie zajmują się przewozem towarów czy ludzi. Tym samym mniej niszczą drogi i nie muszą, że tak powiem, płacić podatku, aby zasilać budżety gmin. W związku z tym, że nie są wykorzystywane do działalności gospodarczej jest podstawa, żeby wprowadzić zwolnienie.
Chciałam zauważyć, że podatek od środków transportowych należy do grupy podatków majątkowych i nie jest związany z wykorzystywaniem pojazdu tylko z jego posiadaniem. Nie jest istotne czy pojazd jest wykorzystywany do działalności gospodarczej, osobistej czy do innych celów. Ponadto należy zauważyć, że zapłacony podatek od środków transportowych jest kosztem uzyskania przychodów w podatkach dochodowych, tym samym obniża podstawę opodatkowania – to w odniesieniu do podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w okresie szkoleń nauki jazdy. Ponadto podatek od środków transportowych jest częściowo zharmonizowany w Unii Europejskiej, gdyż dyrektywa 1999/62/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 czerwca 1999 r. ustala stawki minimalne dla następujących kategorii pojazdów: samochodów ciężarowych o dopuszczalnej masie całkowitej równej lub wyższej niż 12 ton; ciągników siodłowych i balastowych przystosowanych do używania łącznie z naczepą lub przyczepą o dopuszczalnej masie całkowitej zespołu pojazdów równej lub wyższej niż 12 ton; dla przyczep i naczep, które łącznie z pojazdem silnikowym posiadają dopuszczalną masę całkowitą równą lub wyższą niż 12 ton. Dyrektywa określa stawki minimalne, które muszą być pobierane. Stawki te obecnie określa ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Również dyrektywa określa zakres zwolnień i ulg, w tym podatku, które mogą być stosowane w odniesieniu do tych pojazdów, które wymieniłam. Mamy takie zwolnienia również przeniesione do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jednak nie dotyczą one pojazdów wykorzystywanych do nauki jazdy oraz do egzaminowania.
Ponadto w odniesieniu do podmiotów prowadzących działalność w zakresie tzw. nauki jazdy zwolnienie takie stanowiłoby pomoc publiczną i byłaby konieczność notyfikacji tej pomocy, i uzyskania zgody Komisji Europejskiej. Z przedstawionych tutaj powodów, naszym zdaniem, nie jest możliwe wprowadzenie tego zwolnienia, gdyż skutkowałoby to naruszeniem dyrektywy, którą wymieniłam wcześniej.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję, pani naczelnik. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii? Dziękuję uprzejmie.
Tak, odpowiedź jest bardzo wyczerpująca i zawiera naprawdę szereg argumentów, które przekonują do tego, że nie należy kontynuować prac nad tą petycją. Czyli przyjmujemy odpowiedź, co kończy pracę nad petycją z poprzedniej kadencji. Bardzo serdecznie pani naczelnik dziękuję.
Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków i Opłat Stanowiących Dochód Jednostek Samorządu Terytorialnego MF Iwona Podedworna:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn (KO):
W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy wszystkie punkty 15. posiedzenia Komisji do Spraw Petycji. Zamykam to posiedzenie.
Po trzyminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy posiedzenie 16. Dziękuję bardzo.