Zapis przebiegu posiedzenia komisji
28-02-2018

Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozpatrzyły:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1042 i 2234).

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Szweda-Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Krzysztof Szymborski zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Bartłomiej Popczyk kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Diana Piotrowska rzecznik prasowy Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Katarzyna Papińska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Jan Błaszczyk główny łowczy Lasów Państwowych, Grzegorz Anczewski doradca w Biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, Mariusz Gołębiowski zastępca przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, Antoni Kostka przedstawiciel Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze, Ewa Sufin-Jacquemart i Tomasz Zdrojewski przedstawiciele Koalicji Niech Żyją!, Jerzy Sobociński doradca Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przetwórców i Producentów Produktów Ekologicznych „Polska Ekologia”, Paweł Budzyński przedstawiciel Towarzystwa Rzeczoznawców i Likwidatorów Szkód, Rafał Chmiela prezes Zarządu Stowarzyszenia KPR RAZEM oraz Aleksander Zaręba członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Ewa Karpińska-Brzost, Magdalena Kowalska, Bogusława Kram i Anna Rajewska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Dariusz Dąbkowski i Krzysztof Karkowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów i w naszym wspólnym imieniu witam gości. Witam przedstawiciela rządu, pana ministra Szweda-Lewandowskiego. Witam przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, przedstawicieli organizacji społecznych i wszystkich, którzy są zainteresowani finalizowaniem prac nad Prawem łowieckim.

W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz zmieniającej ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie z druków nr 1042 i 2234. Porządek obrad jest państwu znany. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Uważam, że porządek obrad został przyjęty.

Formuła, którą prezentuje się przed każdym posiedzeniem Komisji: Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę państwo reprezentują.

Głos z sali:

Ktoś się zgłasza.

Głos z sali:

To poseł.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

A to pan poseł ręką wesoło macha, ale nie jest osobą zajmującą się działalnością lobbingową. Stwierdzam, że takie osoby się nie zgłosiły.

Proszę państwa, podczas rozpatrzenia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie kluby: Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość oraz Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosiły poprawki. Przypomnę państwu, że…

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, przepraszam, ale chciałem zadać pytanie w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Zaraz dojdziemy również do kwestii formalnych.

Chcę państwu przypomnieć, że prace nad zmianą ustawy trwają od wielu miesięcy. Kilkakrotnie pracowały nad tematem Komisje i podkomisja. Wszystkie sprawy zostały wielokrotnie przedyskutowane. Były przedstawiane opinie stron, jeżeli można mówić o stronach, bo przecież nam wszystkim zależy na mądrym prawie, które będzie skuteczne. Wszystkim zależy na prawie, które będzie w sposób odpowiedni regulowało funkcjonowanie łowiectwa w Polsce, jak również funkcjonowanie tego, co jest związane z łowiectwem. Wszystkie sprawy były dyskutowane wielokrotnie i nie widzę powodu, abyśmy dzisiaj mieli te wszystkie sprawy ponownie omawiać i dlatego będę prosił wnioskodawców o krótkie zaprezentowanie poprawek. Jeżeli będą jakieś krótkie uwagi, to wtedy proszę zabierać głos przy poszczególnych poprawkach.

Przez głosowanie będziemy rozstrzygali przyjęcie bądź odrzucenie poprawki.

Proszę przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego, aby śledzili proces legislacyjny i interweniowali w momencie, kiedy uznają, że jest potrzeba, aby zabrać głos i przedstawić stanowisko, żeby prawo było spójne i logiczne.

Będę starał się w miarę sprawnie prowadzić posiedzenie, również szanując czas posłów i mając na względzie ograniczenie, jak zwykle wynikające z dostępności sali. Nie będę odbierał głosu. Natomiast proszę również zrozumieć, że mamy 56 poprawek, które musimy w stosunkowo krótkim czasie przedyskutować i przyjąć. Dlatego będę prosił o zakończenie wystąpienia, jeżeli w wypowiedzi pojawią się jakieś wątki, które już wcześniej były podnoszone w wystąpieniach.

Proszę bardzo, wniosek formalny.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, mam do pana, jako do prowadzącego obrady, pytanie: Jeśli poseł – obojętnie, jakiej opcji – jest myśliwym, to czy w świetle przepisów prawa jest lobbystą, czy nie jest?

Poseł Robert Telus (PiS):

Może jeszcze ja zadam pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące tej samej kwestii. Czy rolnik będący posłem jest lobbystą, czy nie?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pytanie wydaje się być retoryczne, bo…

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Przepraszam. Przepraszam, nie mówimy o rolnikach. Panie przewodniczący, zadaję konkretne pytanie.

Poseł Robert Telus (PiS):

Ja też.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Pytanie zadałem panu przewodniczącemu Ardanowskiemu, a nie wiceprzewodniczącemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Za chwilę poproszę o odpowiedź Biuro Analiz Sejmowych i legislatorów. Natomiast wydaje się, że funkcjonowanie jako parlamentarzysta nie odbiera nikomu prawa członkostwa w organizacjach społecznych. Byłoby to kuriozalne, gdyby była tego typu interpretacja.

Proszę bardzo. Panowie, czy jesteście w stanie coś na ten temat powiedzieć?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Jak sądzę, przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych nie ma na sali. Natomiast, panie przewodniczący, kwestie reglamentowania uprawnień posłów są ściśle określone w konstytucji i ustawie oraz regulaminie. Są to podstawowe akty, na podstawie których państwo bazujecie.

W takiej sytuacji posłowi, który ma jakieś wątpliwości, pozostaje ewentualnie jeszcze droga zasięgnięcia opinii pisemnej w Biurze Analiz Sejmowych, ale tzw. ustawa lobbingowa jest dosyć jednoznaczna: trzeba być zarejestrowanym, aby być lobbystą w rozumieniu tej ustawy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że każdy poseł ma prawo zasiadać w różnych organizacjach społecznych i jest to jego wybór. Nie ogranicza to w żaden sposób pełnienia przez daną osobę mandatu posła bądź senatora.

Proszę państwa, pracę nad projektem rozpoczniemy od wniosku Platformy Obywatelskiej o odrzucenie projektu ustawy. Czy wnioskodawca chce uzasadnić wniosek? Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, oczywiście w trakcie drugiego czytania wniosek był obszernie uzasadniany na sali plenarnej. Nie chciałbym wchodzić głęboko w szczegóły i nie chciałbym przeciągać wspólnego posiedzenia Komisji.

Natomiast podkreślenia wymaga niezwykle chaotyczna praca nad projektem ustawy. Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu odbyło się w grudniu ub.r., a właściwie 1 grudnia ub.r. Przepraszam, 2016 r., czyli prawie 2 lata temu. Ale niezwykle istotne jest to, że przez prawie rok w ogóle nie była podejmowana praca nad projektem. W końcowej fazie bardzo dramatycznie tok pracy uległ przyspieszeniu. Pani przewodnicząca w tym czasie złożyła poprawki do poprawek.

Mieliśmy bardzo przykrą sytuację, w której podkomisja w zasadzie nie wykonywała zadań nałożonych przez regulamin Sejmu, ponieważ prace były prowadzone w sposób uniemożliwiający zabranie głosu zainteresowanym stronom; zarówno stronie społecznej – rolniczej, jak i stronie społecznej – ekologom. Posłowie walczyli o równe prawa do tego, żeby wszyscy mogli zabrać głos. To był czas, żeby właśnie na posiedzeniach podkomisji wyczerpać w pełni debatę. Przypomnę, że pani przewodnicząca wielokrotnie mówiła, iż nie jest to miejsce do prowadzenia debaty.

To wszystko spowodowało, że projekt uległ kompletnej dewaluacji. Zmieniono mnóstwo zapisów w stosunku do druku przedłożenia pierwotnego. Po zmianie ministrów mieliśmy też nadzieję, że być może rząd pod nowym kierownictwem, Ministerstwo Środowiska pod nowym kierownictwem przystąpi do jakiegoś nowego otwarcia w tej kwestii. Wiemy doskonale, że na ten moment ani strona społeczna, ani Polski Związek Łowiecki nie są zadowoleni z projektu.

Dlatego jako posłowie opozycji podtrzymujemy złożony wniosek i wnosimy o odrzucenie projektu ustawy w całości.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za uzasadnienie. Pani poseł Anna Paluch. Proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Trudno, żebym ze spokojem słuchała tego steku nieprawd, które pan poseł uzasadniający wniosek o odrzucenie był łaskaw chwilę temu podać. Panie pośle, proszę się zdecydować. Jeśli ogień waszej krytyki na nas spada, jako na ugrupowanie rządzące, to proszę się zdecydować, czy krytykujecie nas za to, że przepychamy kolanem projekt w tempie ekspresowym, czy za to, że rozwlekamy prace nad ustawą. Przecież to jest normalna procedura, że ustawa jest procedowana około roku czy przez rok i trzy miesiące, tak jak było w tym wypadku. Jest to normalny tok pracy i tempo pracy parlamentarnej. Proszę nie powtarzać i nie serwować osobom, które może nas słuchają, nieprawd o niemożliwości dyskutowania.

Każda z waszych poprawek, które przedstawiacie z uporem godnym lepszej sprawy… Na każdym etapie pracy parlamentarnej przedstawiacie stale te same poprawki. Za każdym razem poprawki były wałkowane. Już chyba siódmy raz o nich dyskutujemy. Śmiem twierdzić, że właśnie na posiedzeniu – najpierw podkomisji, a potem Komisji – różne kręgi czy strony społeczne miały po raz pierwszy okazję do spokojnej dyskusji i przedstawienia swoich racji.

A co do czasu, to panu przypominam, że rząd, który miał pan okazję wspierać w poprzedniej kadencji, miał półtora roku na wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r. A więc skoro tego nie zrobiliście, to myśmy to zrobili i trzeba to było zrobić dogłębnie, zatem wniosek jest w oczywisty sposób bezzasadny.

Ustawa jest rezultatem kompromisu, o czym głos wybrzmiał wczoraj w trakcie debaty. Na tym m.in. polega kompromis, że żadna ze stron nie jest do końca zadowolona, bo każda musiała przyjąć, że nie wszystkie swoje postulaty wprowadziła do prawa. Ustawa jest po to, żeby rozstrzygać sytuacje konfliktowe. Ma być spójna, jasna i logiczna. Myślę, że po kilkunastu miesiącach pracy nad ustawą dopracowaliśmy się jakiegoś kompromisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przypomnę, że jesteśmy w trakcie dyskusji nad odrzuceniem projektu ustawy.

Przypomnę również, że prawem posłów jest zgłaszanie poprawek. Poprawki są dyskutowane. Część poprawek była już tyle razy dyskutowana, że jeszcze raz powtórzę, iż chyba nie ma sensu toczyć nad nimi kolejnej dyskusji. Natomiast w systemie parlamentarno-gabinetowym rozstrzyganie i podejmowanie decyzji odbywa się poprzez głosowanie. Właśnie poprzez głosowania będziemy rozstrzygali kolejne poprawki.

Proszę bardzo, jeszcze poseł Ajchler.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, jesteśmy przy rozpatrywaniu wniosku mojego klubu, Platformy Obywatelskiej, o odrzucenie projektu ustawy w całości. Zadam pytanie stronie rządowej. Dlaczego w sposób profesjonalny, zawodowy – bo to też jest elementem składowym decyzji naszego klubu – dlaczego w sposób zawodowy i profesjonalny nie chcecie i nie zgadzacie się państwo, nie wychodzicie z potrzebą, żeby dokonywać szacunku szkód przez ludzi do tego zawodowo przygotowanych? Mówimy o szacunku szkód wyrządzanych przez zwierzynę wolno żyjącą. Dlaczego państwo tego nie robicie? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Mam także drugie pytanie, posiłkowe. Dlaczego nie dopuszczacie, żeby Skarb Państwa, właściciel zwierzyny wolno żyjącej, mógł w części partycypować w pokryciu szkód dokonanych przez zwierzęta? Przecież jest rzeczą oczywistą i niepodlegającą dyskusji, że krzywdom zawsze powinien zadośćuczynić ten, kto jest albo właścicielem, albo sprawcą. Jeśli właściciel odpowiada za sprawcę, czyli w części są to koła łowieckie i ich składkowe pieniążki, plus do tego działalność koła łowieckiego, plus do tego właściciel, to nie rozumiem, dlaczego tak prosty, klarowny układ tegoż punktu jest tak kontrowersyjny? W ogóle przez państwa temat jest niepodejmowany.

A już w ogóle kuriozum w projekcie ustawy jest to, że rozjemcą, czyli najbardziej sprawiedliwym jest nadleśniczy, który ma dokonywać oceny zawodowej zespołu szacunkowego.

Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć na pytania. To są fundamentalne pytania.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Nie zabierając żadnemu z posłów prawa do zabierania głosu, będę bardzo prosił przedstawicieli klubów wnioskujących o poprawki o wskazanie, kto występuje w imieniu klubu i kto uzasadnia poprawkę.

Rozumiem, że pan poseł Ajchler, odnosząc się do szczegółowych spraw, które będą później dyskutowane przy rozpatrywaniu kolejnych poprawek, zabrał głos w punkcie „odrzucenie projektu ustawy”.

Pan minister, jeżeli chce, może się odnosić do treści poprawek, ale nie musi. Czy pan chce się do tego odnieść?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o wielkość i szacunek szkód, to Polski Związek Łowiecki co roku zbiera dane z kół. Dane są znane, więc nie wiem, skąd to pytanie. Jeżeli pan poseł Ajchler chce, to udzielę głosu przedstawicielowi PZŁ, który wyjaśni kwestię i powie o tym, jak szkody kształtują się z roku na rok.

Pozostałe pytania pana posła Ajchlera odnosiły się do poprawek wniesionych w toku prac Komisji, więc trudno się na ten temat wypowiadać stronie rządowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W związku z tym, że przy wszystkich poprawkach będą, jak sądzę, rozbieżności, to nie będę stosował formuły „czy ktoś jest przeciwny przyjęciu poprawek”. Będziemy głosowali: za, przeciw, kto się wstrzymał.

Przystępujemy do głosowania. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

12 posłów za, 18 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Przystępujemy do poprawki… Wniosek o odrzucenie został przyjęty.

Przystępujemy do poprawki nr 1. Proszę wnioskodawców o uzasadnienie.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Nie został przyjęty.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości nie został przyjęty.

Przystępujemy do poprawki nr 1, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, treść poprawki wszyscy posłowie mają przed sobą. Chciałbym tylko odnieść się do meritum. Proponujemy, aby przy podziale zwierząt łownych nie stosować kryterium tradycji łowieckiej. W ten sposób całkowicie ignoruje się nie tylko oczekiwania społeczne w zakresie ochrony przyrody, ale też konieczność ochrony ginących gatunków. Zgodnie z tradycjami łowieckimi kiedyś polowano w Polsce na żubry, niedźwiedzie, rysie, na wiele gatunków dzikich ptaków, które poprzez znalezienie się na liście gatunków łownych dla tzw. podtrzymywania tradycji łowieckich albo całkowicie wyginęły, jak np. drop, albo ich populacje znajdują się w kiepskim stanie. Tak jest.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego.

Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka jest trochę niespójna, ponieważ jeżeli wyeliminujemy zapis tradycji łowieckiej, to na jakiej podstawie podzielimy zwierzynę na grubą i drobną? Przecież podział wynika z tradycji i kultury łowieckiej, więc w takim wypadku macie państwo brak możliwości dokonania podziału, wynikającego z zapisów ustawy.

Głos z sali:

Na podstawie wagi.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Tak, w takim wypadku będzie musiała być brana pod uwagę waga. Tylko pojawia się pytanie, na jakiej podstawie ograniczymy masę ciała zwierzęcia, żeby było uznane za zwierzę drobne czy grube? Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo. Jeszcze pan ma głos.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Tomasz Zdrojewski, Koalicja Niech Żyją!

Jednak zaproponowane kryterium jest zbędne, ponieważ w dalszym ciągu poprawka, ustęp dzieli zwierzęta na zwierzynę grubą i drobną. Myślę, że taki podział nie wymaga dodatkowych uzasadnień. Jest to zrobione w sposób jasny, oczywisty. Dodam, że propozycja ustalenia listy gatunków łownych w oparciu o tak nieprecyzyjne kryteria, jak kultywowanie tradycji łowieckich, zamiast o rzetelne argumenty naukowe, to niebezpieczny zapis. Posługując się argumentem tradycji łowieckiej, można na liście umieścić wszystkie gatunki, na które polowano w czasach historycznych, w tym również te, które obecnie są zagrożone i wymagają ochrony ścisłej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Józwiak (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, przecież ta poprawka jest kompletnie bezsensowna. Wy robicie tylko jedną rzecz: wykreślacie słowa „tradycja łowiecka”, bo to was obrzydza. Tylko to robicie. Natomiast całą resztę podtrzymujecie dokładnie tak, jak było, podział na zwierzynę grubą i drobną. A później, w pkt 2 mówicie o tym, że zwierzęta, które będą zwierzętami łownymi, są wymienione w rozporządzeniu. Szanowni państwo, przecież to absolutnie nic nie zmienia poza zapisem, że obsesyjnie wykluczamy tradycję łowiecką. Naprawdę szkoda marnować czas na tego typu rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Proszę państwa, po raz kolejny zostały przedstawione argumenty, które słyszeliśmy już kilkanaście razy. Jeżeli argumenty będą w koło Macieju powtarzane, przepraszam bardzo, wtedy będę dopuszczał głos za i głos przeciw i będziemy głosowali.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 złożonej przez Klub Parlamentarny PO? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

9 posłów za, 22 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie znalazła uznania, została odrzucona.

Przystępujemy do poprawki nr 2. Proszę o uzasadnienie przez wnioskodawców, przedstawicieli PO.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka jest jedną z dwóch niezwykle istotnych poprawek, które poprawiają sytuację po kuriozalnej wrzutce PiS przy okazji specustawy o zwalczaniu ASF w grudniu 2017 r. Pod pozorem zagrożenia, istotnego zagrożenia przy zwalczaniu wirusowej choroby, właściwie już epidemii, która rozlewa się powolutku na cały kraj, zostały wrzucone dwie kwestie. Jedna kwestia to jest oczywiście umożliwienie wnioskowania przez myśliwych do organów ścigania o karanie osób za tzw. utrudnianie polowania. Jest to niebezpieczna furtka i będziemy o tym mówić przy kolejnych poprawkach.

Natomiast ta poprawka dotyczy umożliwiania wykonywania odstrzałów w parkach narodowych. Aby za bardzo nie wdawać się w szczegóły, powiem, że jest to niezwykle niebezpieczna furtka, która pozwoli na bezpośrednie organizowanie odstrzałów i polowań w parkach narodowych, na co klub PO nie wyraża zgody.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za uzasadnienie. Głos przeciw. Pani przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Przypominam, że odstrzał redukcyjny w Prawie łowieckim jest obecny od 22 lat, od pierwszego Dziennika Ustaw z 1995 r. Jest zapis art. 8, a więc po prostu nie kłamcie, bo już cztery razy prostowaliśmy to na posiedzeniach, a wy dalej swoje. Po prostu zacznijcie ze zrozumieniem czytać przepisy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan jeszcze chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Ponownie Tomasz Zdrojewski, Koalicja Niech Żyją!

Pani poseł, proszę ze zrozumieniem wysłuchać, na czym polega poprawka. Parki narodowe i rezerwaty, tereny ochrony ścisłej, to w Polsce tylko 1% powierzchni w kraju, bardzo niewiele. Polowania zbiorowe, nęcenie zwierząt – to są praktyki absolutnie szkodliwe dla dzikiej przyrody, dlatego tym terenom należy się szczególne poszanowanie. Taki przypadek mieliśmy w Magurskim Parku Narodowym, gdzie w zeszłym roku zezwolono na polowania zbiorowe i nęcenie zwierząt; na praktykę absolutnie do tej pory niepraktykowaną i zakazaną w parkach narodowych. Dlatego takie ograniczenie na poziomie ustawy powinno istnieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Zdania są znane.

Głosujemy poprawkę nr 2, zgłoszoną przez klub PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

10 posłów za, 22 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 3 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o uzasadnienie przedstawiciela wnioskodawców.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, ustawa wzbudza wiele emocji, więc i nasze zachowania są irracjonalne.

Wczoraj, podczas drugiego czytania ustawy zmieniającej Prawo łowieckie zgłosiłem 11 poprawek, a to jest pierwsza z nich. Chcę ją przedstawić. Wydaje mi się, że moja pierwsza poprawka nie wywoła żadnego głosu sprzeciwu, bo dotyczy tylko tego, że zgodnie z wnioskiem stowarzyszeń rolniczych przedstawiciel izby rolniczej będzie mógł brać udział w inwentaryzacji zwierzyny. Jest też odpowiednie zabezpieczenie: jeżeli podczas zbiórki nie zgłosi się, to po prostu inwentaryzację się przeprowadza. A zatem wnoszę o przyjęcie poprawki.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Czy jest zdanie przeciwne, aby uwzględnić izbę rolniczą przy sporządzaniu inwentaryzacji? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 3. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

22 posłów za, nikt nie był przeciw, 9 posłów się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta przez obradujące wspólnie Komisje.

Przystępujemy do poprawki nr 4, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Poprawka dotyczy ewidencji postrzałków. Dzisiaj ewidencja jest zafałszowana. Zmienia to kompletnie obraz planów łowieckich oraz realizacji planów. W wielu sytuacjach w ogóle nie mamy danych o tym, jaka jest to liczba. Szacuje się w sposób nieprecyzyjny, że może to być nawet 30%, co w kontekście pozyskanej przez PZŁ zwierzyny wypacza całkowicie nadrzędną, najważniejszą zasadę, która powinna przyświecać tej organizacji, a mianowicie regulacji populacji zwierzyny łownej. Przy braku dokładnej ewidencji nie mamy w ogóle wiedzy, jaka jest liczba postrzałków, liczba zwierzyny nieodnalezionej. Ma to też niezwykle istotny wpływ na etykę łowiecką.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przedstawicielka Polskiego Związku Łowieckiego, proszę bardzo.

Rzecznik prasowy Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Diana Piotrowska:

Przykro mi, bo będę musiała to powtórzyć już chyba czwarty raz. Przepraszam pana przewodniczącego i państwa. Proszę państwa, prosiliśmy czwarty raz o to samo: przedstawcie państwo metodykę. Obawiam się, że problemem jest nawet definicja postrzałka. Nie ma fizycznej możliwości zewidencjonowania postrzałków. Postrzałek to jest również zwierzyna, która została delikatnie draśnięta i tak naprawdę za 2 dni normalnie funkcjonuje, egzystuje. A więc, na jakiej podstawie mamy robić badanie? Myśliwy ma obowiązek dochodzić postrzałka. To jest jego obowiązek, którego musi przestrzegać, więc postrzałki są odnajdowane. Nie ma możliwości prowadzenia ewidencji. Mamy ewidencjonować „postrzałek postrzelony lekko”, „postrzałek postrzelony mocno”? „Postrzałek nieodnaleziony” to znaczy taki, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w jakiej jest kondycji… Jak mamy to robić? Przecież to dopiero będą zafałszowane dane.

Poza tym państwo mówią, że to zaburza regulację. Ewidentnie dane wskazują – i to są dane GUS, polecam – że nie ma gatunku, który obecnie jest gatunkiem zagrożonym i nie ma gatunku w Polsce na liście gatunków łownych, którego populacja spada. Ilość zwierzyny grubej rośnie drastycznie, a państwo tu mówią, że nie ma zrównoważonego funkcjonowania, zrównoważonej gospodarki. O czym rozmawiamy?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Kolejny raz sprawa została wyjaśniona.

Proszę bardzo, jeszcze pan, jeśli ma pan coś nowego do powiedzenia, proszę.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Tomasz Zdrojewski, Koalicja Niech Żyją!

Pani Diano, z całym szacunkiem, ale kula myśliwska rani zazwyczaj śmiertelnie, a na pewno już drastycznie. Myślę, że do marginalnych przypadków należą przypadki draśnięć. Nie wiem, jak często w swoim życiu spotykała się pani z takimi przypadkami…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze, dobrze.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Chciałem podkreślić, że na dzikie ptaki poluje się masowo i nieraz, niejednokrotnie jest to ewidentny przykład polowań dla zabawy, dla rozrywki, dla sportu. Podczas polowania jest zabijanych nawet kilkaset ptaków. Giną wskutek strzału w sposób okrutny, dlatego że są ranione, a bardzo często nie są odnajdywane; często jest to znacznie wyższy udział niż 30%. Konają w męczarniach przez następne dni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Zdania są znane.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 4, zgłoszonej przez PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

9 posłów za, 18 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez klub PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Panie przewodniczący, poprawka nr 5 w tym wykazie dotyczy wprowadzenia zakazu używania żywych zwierząt do ćwiczeń psów myśliwskich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo, przedstawiciel PZŁ.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Szanowni państwo, chciałem tylko przypomnieć, o tym była mowa, że 80% ras psów w Polsce, na świecie, to są psy myśliwskie. Cała kynologia wywodzi się z łowiectwa. Polskie rasy psów myśliwskich podlegają obowiązkowym próbom pracy, żeby uzyskać uprawnienia hodowlane, aby można było hodować psy. Państwo właśnie wprowadzacie przepisy, które zakazują organizacji sprawdzianów wynikających z przepisów Międzynarodowej Organizacji Łowieckiej FCI. Wprowadzacie przepisy i łamiecie konwencję o ochronie niematerialnego dziedzictwa, konwencję UNESCO, ponieważ sokolnictwo jest wpisane w konwencję. Polska je wpisała. Chciałem przypomnieć, że to ten rząd, obecny, obowiązujący, przyjął konwencję i wpisał sokolnictwo na listę. A państwo właśnie teraz własnymi poprawkami własnego rządu działacie przeciwko własnemu rządowi.

Nie wiem, czy jest jakaś spójność w klubie PiS, ale to jest chyba działanie zupełnie irracjonalne, bo 3 miesiące czy pół roku temu rząd przyjmuje sokolnictwo i zobligowany jest do ochrony dziedzictwa przyjętą przez Polskę konwencją, a wy teraz zakazujecie tego robić. Jednym ze składowych elementów naszego dziedzictwa jest szkolenie i układanie. Na ołtarzu Jagiełły są sokoły i od tego momentu wszędzie w Polsce sokolnictwo jest kultywowane do dnia dzisiejszego. Sokolnictwa nie ma od dzisiaj, bo nie możemy tego robić. Sami łamiecie konwencje międzynarodowe tym zapisem. Łamiecie własnymi poprawkami własne ustalenia i politykę własnego rządu, bo to wy przyjęliście konwencję.

Pomijam kwestię 80% ras psów myśliwskich, które zostały specjalnie wyhodowane, ułożone do tego, żeby były wykorzystywane do wykonywania polowań. Nie ma polowania bez psa, a pan poseł Gosiewski jako myśliwy ma tego świadomość, że nie ma polowania bez psa. A teraz właśnie zakazujecie nam układać psy i je szkolić.

Czyli co ze zwalczaniem ASF? Dzikarze? Proszę państwa, przychodzę na posiedzenia Komisji od tylu lat i posłowie Komisji rolnictwa mnie znają. Na każdym posiedzeniu Komisji jesteśmy atakowani przez was, że mamy mało skuteczne zwalczanie ASF. Właśnie jako posłowie tej samej partii podniesiecie rękę przeciwko zapisom ustawy, która będzie nam uniemożliwiała zwalczanie ASF. Chciałem powiedzieć, że będę o tym pisał tam, gdzie się tylko da. Będę o tym mówił dalej i wprost wam wykażę, że zakazujecie rekomendacji Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Działacie przeciwko własnym, rządowym rekomendacjom w zakresie redukcji dzików. Nie chciałbym przedłużać wypowiedzi, ale zapis proponowany przez PiS jest sprzeczny z polityką państwa rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan poseł, proszę.

Poseł Bartosz Józwiak (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Powiem krótko. Jest to zapis, który brzmi bardzo niewinnie, natomiast rzeczywiście konsekwencje są bardzo poważne. Przez lata próbowaliśmy odbudować polskie, rodzime rasy psów myśliwskich, a w tej chwili te psy skażemy na niebyt. Nie wiem, do czego będę wykorzystywał moje dwa psy, które w tej chwili posiadam. Prawdopodobnie będę je musiał trzymać tylko w domu i wbrew ich instynktowi, a więc moim zdaniem jest to rzecz skandaliczna.

Natomiast jest druga kwestia. Polskie przepisy łowieckie również wymagają pewnych elementów działania z psami. Są wymogi, dotyczące czy to polowania na ptactwo, czy polowania na lisy, które wymagają użycia psa. Pies musi być ułożony, ponieważ w każdym innym przypadku powoduje tylko i wyłącznie cierpienie zwierzyny łownej, jak również samego psa. Na to też trzeba zwrócić uwagę. Nie jest tak, że ktoś zwierzęta układa tylko dla własnego kaprysu. One są układane po to, żeby polowania były skuteczne i żeby maksymalnie minimalizować jakiekolwiek konsekwencje negatywne dla zwierzyny łownej i dla psa.

Powiem jeszcze jedno. To nie jest żaden standard europejski. Szanowni państwo, sprawdźcie, jak wyglądają polowania we Francji. Tam można polować nawet par force, a my takich polowań już nie mamy. A więc tak naprawdę nie zabijajmy tego, co jest w polskiej tradycji łowieckiej. Druga rzecz: nie zabijajmy skuteczności polskiego łowiectwa. Z jednej strony nakładamy na myśliwych nowe obowiązki, a z drugiej strony taką poprawką, niestety, panie pośle Gosiewski, odbieramy możliwości skutecznego polowania. Wytrącamy narzędzia z ręki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Jolanta Hibner (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo prosiłabym o konsekwencję, żeby nie doprowadzać do dyskusji, które już miały miejsce – tak, jak pan powiedział. Teraz normalnie już głosujemy. Głos za, głos przeciw i nie dopuszczamy dyskusji. Chyba że jest brak konsekwencji i wszystkie punkty będziemy dyskutować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Wiecie państwo, zabranie głosu posłowi jest dość skomplikowanym przedsięwzięciem i może być zaskarżone również za niedopuszczenie do przedstawienia swoich poglądów. Proszę, żeby nie nadużywać tego stanowiska.

Proszę bardzo. Pana jeszcze dopuszczam do głosu i będziemy głosowali.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, również proszę o głos.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Tomasz Zdrojewski, Koalicja Niech Żyją!

Krótko. W naszym postulacie, propozycji poprawki, zrezygnowaliśmy ostatecznie z ptaków łowczych właśnie ze względu na kryterium UNESCO, a więc poprawka została ograniczona tylko do psów myśliwskich.

Proszę państwa, po drugie w krajach cywilizowanych stosuje się alternatywne rozwiązania. Nie wykorzystuje się żywych zwierząt w tresurze, sprawdzianach i konkursach, a wykorzystuje się sztuczne obiekty, stylizowane na dzika czy na inne gatunki dzikich zwierząt, a więc jest alternatywa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Widzę, że jest jeszcze wielu posłów chętnych do zabrania głosu. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Paweł Suski (PO):

Powiem krótko. Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że układania zwierząt, psów rasowych, psów myśliwskich w oparciu o zwierzęta żywe stoi w sprzeczności z ustawą o ochronie zwierząt. Zdecydowanie dochodzi do znęcania się nad zwierzętami. Nie ma potrzeby, żeby układać psa norowca przy pomocy żywego lisa; można to robić przy użyciu sztucznego. A i tak robi się to w sztucznej norze w oparciu o sztuczną przynętę, która nie musi cierpieć z tego powodu.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję panu posłowi Suskiemu. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zniszczy na stałe wiele lat pracy i tradycji polskiej kynologii.

Podniesiona została kwestia ASF. Mam wrażenie, że państwo nie chcecie walczyć z ASF, bo z całą pewnością poprawka doprowadzi do rozszerzenia ASF. Brak udziału psów w polowaniu z całą pewnością nie pomoże zmniejszyć populacji dzika.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię – na kwestię bezpieczeństwa. Nikt o tym nie powiedział, a to jest najbardziej fundamentalna sprawa. Dobrze wyszkolony pies, pies wyszkolony i ułożony poprzez doświadczenia to jest bezpieczeństwo psa, ale to jest też bezpieczeństwo myśliwego. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób wykonywać polowanie z psem trenowanym, nie wiem, poprzez szybę, poprzez telewizor. Przecież to jest jakaś niedorzeczność. W ogóle argumenty, które dzisiaj od państwa usłyszeliśmy, są argumentami, które świetnie się sprzedają, ale są to argumenty teoretyczne, populistyczne, to argumenty pod publikę. Wiem, że są kupowane, bo generalnie śmierć się nie broni.

Natomiast my mówimy dzisiaj o tym, że jako myśliwi wykonujemy działania, zadania państwa i do tego potrzebny nam jest pies. Pies to jest polska tradycja, ale przede wszystkim pies na polowaniu to jest bezpieczeństwo myśliwego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Poseł Ajchler, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Szanowni państwo, nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jakie skutki ekonomiczne mogą wywołać pewne decyzje, jeśli chodzi o ASF. Zgodnie z zasadami bioasekuracji wszelkie zwierzęta, psy, koty, muszą być wyeliminowane z gospodarstw. W jaki sposób to zrobić, jeśli myśliwy jest rolnikiem i ma trzodę chlewną? Czy jesteście państwo w stanie odgrodzić trzodę, nie dopuścić psa po polowaniu, który zetknie się z dzikiem czy ze skażonym środowiskiem? Przecież jest to element fundamentalny. Wszyscy – od prof. Pejsaka po cały sztab, który chce walczyć, łącznie z panem ministrem – zalecają, a wręcz nakazują, żeby zwierzęta, psy, koty w żadnym przypadku nie poruszały się po gospodarstwach, w których znajduje się trzoda chlewna.

Walczymy z nieprawdopodobną chorobą, która będzie skutkowała miliardami złotych strat; nie chciałbym mieć w tym względzie racji. W związku z tym muszą być stosowane nadzwyczajne środki. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, co robimy, dzisiaj, w tym punkcie. Chcę na to zwrócić uwagę posłom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystąpimy do głosowania. Chcę panu posłowi przypomnieć, że program bioasekuracji mówi o tym, żeby zwierzęta, które są w gospodarstwie, nie stykały się ze świniami, czyli żeby nie wchodziły do chlewni, a nie były likwidowane w gospodarstwie. Nikt nie nakazuje likwidacji psów i kotów. Trzeba umieć czytać to, co jest w rozporządzeniu. Nie mają wchodzić do chlewni.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 5, zgłoszonej przez PiS. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

14 posłów za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 6, zgłoszonej przez PO. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to poprawka, która też wielokrotnie była uzasadniania. Chodzi o zakaz dokarmiania zwierząt. Z punktu widzenia zmian siedliskowych i łagodnych zim, kryterium eliminacji środowiskowej – poprzez właśnie odporność na warunki atmosferyczne i zdolność do przetrwania warunków – jest eliminowane przez Polski Związek Łowiecki w związku z dokarmianiem. Już pomijam kwestię tego, jak karma jest wystawiana i w jakich miejscach; są to swoiste nęciska, a jakość karmy budzi zastrzeżenia. Przy założeniu, że zimy są łagodne, to właśnie ten element sprzyja powiększaniu populacji.

Przy poprawce też warto podkreślić, że PZŁ nie jest w tej chwili w stanie sprostać zadaniu regulacji populacji, bo w większości gatunków łownych populacja jest niemalże dwukrotnie przekroczona. To właśnie pod tym względem dokarmianie jest szkodliwe i powinno zostać zakazane.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Czy jest głos przeciwny? Proszę bardzo, jeszcze pan.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Jestem przeciwny poprawce nr 6, dlatego że są sytuacje, gdzie są skorupy i tam po prostu zwierzyna wykończy się, gdy będzie pozbawiona dokarmiania. A zatem zabranianie dokarmiania to jest szkoda dla zwierzyny.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Sprawa dokarmiania była dyskutowana tyle razy, że nic nowego nie jesteśmy w stanie w tej sprawie powiedzieć.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 6, zgłoszonej przez Platformę Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

7 posłów za, 20 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 6 nie została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, poprawka jest bardzo prosta. Sądzę, że przyjmiemy ją bez żadnego wahania, bo poprawka stanowi wyjście naprzeciw stowarzyszeniom rolniczym. Dodajemy przedstawiciela właściwej izby rolniczej przy ustalaniu podziału na obwody łowieckie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo śledzicie sprawozdanie, to jesteśmy na str. 12. Dokładamy izbę rolniczą, to jest na dole na str. 12.

Czy jest zdanie przeciwne? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 7 o uzupełnieniu o przedstawiciela właściwej izby rolniczej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw?

Poseł Robert Telus (PiS):

Przepraszam, czy byłem doliczony do głosów „za”?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

Tak.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

23 posłów za, nikt nie był przeciw, 1 poseł się wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nr 7 została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 8, zgłoszonej przez klub PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Panie przewodniczący, poprawka nr 8 doprecyzowuje wątpliwości prawne w zakresie wprowadzenia zakazu polowania na terenie zgłoszonym przez właściciela nieruchomości. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że wskazane byłoby głosowanie poprawki nr 8 z poprawką nr 37, a przyjęcie poprawki nr 8 i 37 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9 i 36. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Mam pytanie. Jest to bardzo ważny artykuł, ponieważ wypełnia zobowiązania wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale chciałabym zapytać o możliwość techniczną wprowadzenia tych rozwiązań. A mianowicie, jeżeli oświadczenie o zakazie wykonywania polowania lub cofnięcie oświadczenia jest skuteczne następnego dnia po jego złożeniu, to chciałabym się zapytać: W jaki sposób technicznie starosta przekaże informację do koła łowieckiego? Starosta musi działać zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. Koło łowieckie już ma mniejszy problem, ale również potrzebuje czasu na to, żeby przekazać informację do myśliwych, członków koła.

Powiem tylko tyle, że zaproponowałam w kolejnym zapisie termin wydłużony do 30 dni, ponieważ ten zapis jest dzisiaj niewykonalny. Chyba,że jest coś, o czym nie wiem i pan poseł nam to wytłumaczy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przypomnę, że jesteśmy na str. 15 sprawozdania. Nowe brzmienie art. 27b, na dole strony. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Chciałam podkreślić jedną rzecz. Już w tej sprawie ustaliliśmy, że mówienie, iż jest to wypełnianie oczekiwań czy nakazu Trybunału Konstytucyjnego, jest daleko idącym, że tak powiem, myśleniem życzeniowym. Akurat ten zapis niczego nie wypełnia, bo będzie działał tylko w sferze stosunków cywilnych. Zakaz czy nieżyczenie sobie polowań będzie miał tylko skutek dla starosty, który nie wydzierżawia kołu łowieckiemu tej działki i nie pobiera za to opłaty.

Natomiast skuteczność zakazu to jest życzenie właściciela skierowane do związku łowieckiego, a przestrzeganie tego zakazu jest jedynie cywilnym uprawnieniem osobistym. Czyli jeśli mimo ogłoszenia myśliwy naruszy prawo – a tak jak koleżanka wspomniała, jest wątpliwe, w jaki sposób ogłoszenie, w jaki sposób informacja dotrze do strony zainteresowanej – to właściciel będzie musiał dochodzić ewentualnego pokrycia szkód na drodze cywilnej, prywatnej. Nie jest to przepis powszechnie obowiązujący, bo on nie będzie miał przełożenia na plany łowieckie, na prawo powszechnie obowiązujące, które jest uchwalane przez sejmik. Gdyby taki sam mechanizm znajdował przełożenie na zmianę obwodów – chociażby raz w roku, zbiorowe – to wtedy miałby swój rzeczywisty skutek. W tej chwili to jest tak: pozwalacie mi sobie nie życzyć. A jeśli ktoś mojego życzenia nie wypełni, to ja sobie mogę tę osobę sama ścigać. Do tego mi ten przepis nie jest potrzebny.

Druga kwestia. Zmieniło się w stosunku do poprzedniego stanu tylko to, że tym razem oświadczenie o zakazie…

Przepraszam, czy pani wiceprzewodnicząca… Czy panią można prosić o spokój?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Bardzo proszę o uwagę. Pani poseł, proszę o uwagę. Proszę bardzo kontynuować.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Poza tym zmieniła się jedynie ta kwestia, że za oświadczenie…

Ja jednak bym bardzo prosiła, żeby pani wiceprzewodnicząca… Panie przewodniczący, proszę…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Szanowni państwo…

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Proszę zdyscyplinować panią wiceprzewodniczącą.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie posłanki. Przepraszam bardzo. Ta sala ma lepszą akustykę niż sala kolumnowa, ale też się nie słyszymy. Proszę o uwagę. Proszę kontynuować.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Jedyna zmiana, która została wprowadzona, jest taka, że za złożenie oświadczenia nie będę musiała płacić u notariusza za zgodność podpisu z rzeczywistością. Prawdziwość podpisu poświadczy tylko starosta. W związku z tym mam pytanie do biura prawnego: Czy nie wymaga to zmian w kompetencjach starosty? To są kompetencje ustrojowe. Wiem, że możliwość poświadczenia zgodności podpisu jest obecnie przypisana do kompetencji wójtów i burmistrzów, i to jeszcze tam, gdzie nie ma biur notarialnych. Jak to się ma do wyposażenia starosty w możliwość poświadczania zgodności? Możemy też kioskarza albo tramwajarza wyposażyć w tę kompetencję i też będzie stwierdzał własnoręczność podpisów. Ale czy można to zrobić w drodze tego typu zapisu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. O zabranie głosu zostało poproszone Biuro Legislacyjne. Proszę o uwagę i również o odniesienie się do kwestii łącznego głosowania.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Może powiem o łącznym głosowaniu, a kolega bezpośrednio odniesie się do wypowiedzi pani poseł. Co do kompetencji, to pozostawię tę kwestię właśnie koledze, niemniej jednak stwierdzę mimo wszystko, że kompetencje starosty są rozsiane w polskim ustawodawstwie. To nie jest tak, że każdorazowa zmiana konkretnej kompetencji wymaga np. odniesienia się do ustawy ustrojowej starosty, ale to tak na marginesie.

Natomiast to już praktycznie pan poseł wnioskodawca, poseł Gosiewski wyjaśnił, że przede wszystkim jest łączność z poprawką nr 37. Nasza uwaga… Generalnie prosimy traktować nasze uwagi jako robocze, ułatwiające cały proces ustawodawczy. Naszym zdaniem przyjęcie poprawek, czyli poprawki nr 8 i 37, tak jak powiedział pan poseł, spowoduje bezprzedmiotowość kolejnych poprawek, czyli nr 9 i 36. Proszę zwrócić uwagę, że poprawki odnoszą się do tych samych jednostek redakcyjnych i zawierają przeciwstawne do siebie rozwiązania merytoryczne. A zatem Sejm musi rozstrzygnąć – w tym przypadku Komisja, a później już cała Wysoka Izba – które rozwiązanie uzna za celowe.

W domyśle, oczywiście jeżeli państwo uznacie to za stosowne, w takiej sytuacji Biuro Legislacyjne – jeżeli pan poseł tak też sformułuje zapytanie w stosunku do głosowania – będzie już notować przy konkretnych poprawkach, że tamte poprawki chcemy odrzucić. Ale dodam, żebyście państwo mieli tego świadomość, że ewentualnie przy jakichś kwestiach spornych oczywiście Komisja może rozstrzygnąć inaczej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Teraz proszę powiedzieć o kompetencjach starosty.

Legislator Krzysztof Karkowski:

Jeżeli chodzi o kompetencje, to wydaje się, że jest to rozwiązanie spójne z tymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte w Kodeksie postępowania administracyjnego od 1 czerwca zeszłego roku. W kodeksie urzędnikom zostały przekazane expressis verbis takie możliwości, jak profesjonalnym prawnikom; urzędnikom pracującym w administracji – do potwierdzania za zgodność dokumentów, będących w postępowaniu przed danym organem.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan obok. Proszę.

Przedstawiciel Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze Antoni Kostka:

Antoni Kostka, Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze.

Pojawia się pytanie, uzasadniona wątpliwość: Dlaczego jedynie osoby fizyczne lub użytkownicy wieczyści mogą występować z takim prawem? Bardzo dużo gruntów jest w posiadaniu spółek. Nie wiem, jaka była intencja wnioskodawcy, aby wyłączyć te podmioty z prawa do wyłączenia swojego terenu z obwodu łowieckiego.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Czy ktoś chce się do tego odnieść? Nie widzę. Przystępujemy…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Ale nie dostałam odpowiedzi na pytanie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Słucham?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

A do kogo było skierowane?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Do pana posła wnioskodawcy. Jak to technicznie można zrobić, skoro…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Czy pan wnioskodawca chce się odnieść do pytania?

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Uważam, że nie powinno być problemu, ponieważ są telefony, są maile. W zależności od tego, jak starosta sobie ułoży pracę i współpracę z kołami, to nie będzie problemów.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Wydaje się, że są dość proste możliwości techniczne powiadomienia przez starostę użytkownika i dzierżawcy obwodu.

Przystępujemy do głosowania…

Przedstawiciel Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze Antoni Kostka:

Pytanie w kwestii osób prawnych: Dlaczego są wyłączone?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Nikt nie chciał się odnieść do pana pytania.

Przypominam, że głosujemy poprawkę nr 8 – nowe brzmienie art. 27b, na str. 15 sprawozdania. Poprawka zgłoszona przez klub PiS.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, złożyłem wniosek, żeby głosować poprawkę nr 8 wraz z nr 37.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak, oczywiście. Tak będziemy głosowali.

Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu, że bardzo pilnuje poprawności legislacyjnej, żeby ktoś nam czegoś później nie zarzucił.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 8, która będzie głosowana łącznie z poprawką nr 37. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

16 posłów za, 1 poseł przeciw, 6 posłów się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, czyli przyjęliśmy również poprawkę nr 37. Przyjęcie poprawki nr 8 i 37 powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9 i 36.

Proszę Biuro Legislacyjne, żeby w odpowiednim momencie przekazało mi stosowną informację.

Przystępujemy do dyskusji nad poprawką nr 10, zgłoszoną przez klub PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący…

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Panie pośle, zgłaszałam się wcześniej.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo. Panie pośle, proszę się wstrzymać. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Chciałam jednak uzupełnić. Po pierwsze, pan przewodniczący raczył wezwać do głosowania, wymieniając tylko poprawkę nr 8.

Po drugie, domagaliśmy się w tym czasie – skoro wcześniej mówiono, że to będzie głosowanie łączne i jeśli poprawki mamy głosować łącznie – żeby poprawka nr 37 została przedstawiona. Nie została przedstawiona. Pan przewodniczący wymienił przed głosowaniem tylko poprawkę nr 8 i musimy przy tym w takim razie pozostać.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Wracamy do poprawki nr 37. Proszę o przedstawienie.

Dla nas przy procesie procedowania ustaw jest ważna opinia Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne sugeruje, aby poprawki były głosowane łącznie. Proszę bardzo.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Akurat w tym przypadku, co do zasady, to pan poseł oczywiście powiedział samą prawdę. Natomiast akurat w tym przypadku jeszcze dodatkowo wyraźnie wynikało to ze złożonej poprawki, że one są także merytorycznie ze sobą połączone i stąd też pozwoliliśmy sobie na zawarcie w sprawozdaniu takiej uwagi.

Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że specjalnie przygotowaliśmy z kolegą to zestawienie i napisaliśmy, żebyście państwo nie mieli wątpliwości. Powtórzę jeszcze raz. To jest tylko i wyłącznie sugestia i niewiążąca opinia Biura Legislacyjnego, chyba że poseł wnioskodawca, np. pan poseł Gosiewski, wyraźnie potwierdzi naszą sugestię, naszą opinię.

Ale oczywiście pan poseł może postępować, uwzględniając także głos pani poseł, która stwierdziła, że jeszcze chciała pochylić się nad poprawką nr 37. To tyle. Wydaje mi się, że tutaj jest póki co wszystko prawidłowo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Bardzo staram się, żeby nasza dyskusja i procedowanie przebiegało lege artis. W takim razie proszę pana posła o przedstawienie poprawki nr 37.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, zgłaszałem propozycję przegłosowania łącznie poprawek. Gdyby pan przewodniczący wymienił obydwie, to sprawa byłaby moim zdaniem załatwiona. Ale jeżeli nie, to poprawka nr 37, podobnie jak poprawka nr 8, ma za zadanie doprecyzowanie przepisów związanych z tym, żeby wprowadzać zakaz. A poprawka nr 37 dotyczy doprecyzowania, w którym przypadku nie przysługuje odszkodowanie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pani poseł głosujemy poprawkę nr 37. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 37? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

15 posłów za, 5 przeciw, 1 się wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że przyjęliśmy również poprawkę nr 37.

Proszę bardzo, pan legislator.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Teraz jest dosyć istotne pytanie. Czy w zestawieniu poprawek, które przygotowaliśmy w tym materiale roboczym, ma pozostać uwaga o łącznym głosowaniu poprawki nr 8 i 37 – taka jest nasza opinia – czy też należy inaczej rozwiązać ten problem? Jest to też istotne, gdyż ten materiał zostanie później wykorzystany przez sekretariat posiedzeń Sejmu do sporządzenia głosowania dla pana marszałka. Zatem jest to istotna kwestia i prosilibyśmy o jednoznaczne wskazanie Biuru Legislacyjnemu, czy ta uwaga ma pozostać.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pani poseł chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Myślę, że kwestia jest prosta. Była propozycja Biura Legislacyjnego, dotycząca łącznego głosowania; tym niemniej, tak jak powiedziałam i to bardzo łatwo odtworzyć, bo przecież posiedzenia są nagrywane, stało się inaczej, być może przez drobną nieuwagę. Ale pan przewodniczący ogłosił głosowanie tylko poprawki nr 8, a nasze głosy o jednoczesnym… Ale możemy to odtworzyć.

A nasze głosy miały na celu, żeby jednak uzasadnić także poprawkę nr 37, bo ona zawiera istotną kwestię, związaną z rezygnacją z odszkodowania wtedy, kiedy składa się oświadczenie o zakazie polowania. To nie jest jednoznaczne. A więc proponuję, żeby po prostu pozostawić tę kwestię tak, jak ona się stała, a i tak obydwie poprawki przeszły. Zwyczajnie niczego nie kombinujmy…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Biuro Legislacyjne zwyczajnie przepisze to, co wynika ze stenogramu.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Sugestia Biura Legislacyjnego była taka, żeby głosować łącznie. Natomiast były wątpliwości państwa posłów, dlatego przegłosowaliśmy oddzielnie i tak proszę zaznaczyć w protokole, że było głosowanie rozłączne, oddzielne. Ale przyjęliśmy zarówno poprawkę nr 8, jak i nr 37, czyli one powodują bezprzedmiotowość poprawek nr 9 i 36.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 10. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka nr 10 dotyczy tylko tego, żeby uhonorować właściwą izbę rolniczą w przypadku nieusprawiedliwionego i niezrealizowanego przez dzierżawcę obwodu łowieckiego rocznego planu łowieckiego na poziomie co najmniej 80%. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Czy jest zdanie przeciwne? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 10? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

17 posłów za, nikt nie był przeciw, 7 posłów się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 10 została przyjęta.

Poprawka nr 11 zgłoszona przez PSL. Proszę o przedstawienie i uzasadnienie.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolnikom, którzy zmierzają do tego, aby czerpać pożytki z obwodów łowieckich. Poprawka wskazuje na to, że czynsz dzierżawny będzie również w części przypadał właścicielom-rolnikom.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 11 zgłoszona przez Klub Parlamentarny PSL. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 13 przeciw i 4 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 12, zgłoszonej również przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Poprawki dotyczą w ogóle cyklu zmian, które państwo zaproponowaliście, związanych z upaństwowieniem, „urządowieniem” organizacji społecznej, jaką jest Polski Związek Łowiecki. W związku z tym poprawka wskazuje na to, aby PZŁ, tak jak do tej pory, działał na podstawie statutu i ustawy. Natomiast proponujemy, aby nadzór ministra był sprawowany w taki sposób, żeby była zachowana samorządność i samostanowienie w organizacji pozarządowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Pan Popczyk, proszę bardzo.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Polski Związek Łowiecki popiera poprawkę Klubu Parlamentarnego PSL. Jest to powrót do samorządności w PZŁ. Nadal delegaci wybierani zgodnie z procedurą przyjętą w ustawie będą mieli prawo do przyjęcia własnego, wewnętrznego dokumentu. Statut nie może być sprzeczny z przepisami prawa powszechnie obowiązującego. Od tego jest prawo uchylenia uchwały, które ma minister właściwy do spraw środowiska. Statut określa wewnętrzne ramy funkcjonowania niezależnej organizacji społecznej, utrzymującej się ze składek własnych członków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan legislator. Panie mecenasie, proszę.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tylko drobna uwaga à propos poprawki. W naszej roboczej opinii poprawka doprowadzi do pewnego paradoksu, ale nie z merytorycznego punktu widzenia. Poprawka odnosi się do nowego brzmienia ust. 3 względem sprawozdania. Natomiast w sytuacji, jeżeli Sejm zdecyduje się na takie brzmienie ust. 3, to będzie oznaczało, że ono jest identyczne z obecnym brzmieniem. Czyli jeżeli nastąpi zmiana, to ta zmiana de facto nie będzie zmianą. Ewentualnie w sytuacji…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Bardzo dziękuję. Stanowiska są jasne.

Przystępujemy do głosowania. Zmiana nr 12 zgłoszona przez PSL. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 12 nie została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 13, zgłoszonej również przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Poprawka dotyczy również nowych zapisów, które państwo zaproponowaliście, względem odpowiedzialności zarządów kół łowieckich za zobowiązania, a w przypadku niespełnienia zobowiązań – odpowiedzialności Zarządu Głównego PZŁ. A Zarząd Główny PZŁ de facto nie ma swoich dochodów, nie prowadzi działalności gospodarczej. W związku z tym proponujemy alternatywne rozwiązanie w postaci ubezpieczenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przedstawiciel PZŁ, proszę bardzo.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka oczywiście zakłada ubezpieczenie obowiązkowe, ale ona jest poprawką, korespondującą z poprawką zgłoszoną w zmianie nr 16. Poprawka idzie jakby naprzeciw oczekiwaniom rolników, ponieważ rolnika tak naprawdę nie interesuje, kto i jak mu zapłaci, tylko pewność, że dostanie pieniądze. A zmiana gwarantuje to, że będą chętni, będą działały społeczne organy PZŁ i kół łowieckich, czyli zarządy kół.

Proszę państwa, koła są to podmioty działające społecznie, niepobierające wynagrodzenia i mające odpowiadać własnym, prywatnym majątkiem, jeżeli koło upadnie albo będzie ulegało likwidacji. W tym wypadku mamy ubezpieczenie obowiązkowe i sumę gwarancyjną, która zabezpiecza interesy rolników, a jednocześnie skutkuje tym, że są chętni do kół łowieckich, do zarządów. Odpowiedzialność personalna własnym majątkiem naprawdę jest dużym obciążeniem psychicznym dla członka zarządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki…

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Analogicznie, jak przy poprzedniej poprawce, jest tylko drobna, potencjalna konieczność korekty, ale to już na kolejnym etapie prac ustawodawczych w sytuacji, gdy poprawka znalazłaby uznanie Wysokiej Izby. Tu jest takie sformułowanie: „członkowie prawni Polskiego Związku Łowieckiego”. Mamy wątpliwości co do wyrazu „prawni”, którego nie ma w ustawie. Być może to jest język bardziej potoczny. W sytuacji, kiedy poprawka zostanie przyjęta jako prawo, to wydaje mi się, że Izba Wyższa powinna na tę kwestię zwrócić uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13 zgłoszonej przez PSL? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

4 posłów za, 15 przeciw, 4 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez obradujące wspólnie Komisje.

Przystępujemy do poprawki nr 14, również zgłoszonej przez PSL. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Panie przewodniczący, ustawa generalnie zmierza do stworzenia bardzo niebezpiecznego precedensu w postaci zabrania samorządności i samodzielnego decydowania o sobie organizacji społecznej. W poprawce proponuję, aby wybory, które dzisiaj odbywają się w sposób tajny i demokratyczny, doprowadziły do tego, żeby sami myśliwi, członkowie PZŁ, mogli wybierać swoje władze, począwszy od koła, po okręg, a skończywszy na łowczym krajowym.

Casus jest o tyle niebezpieczny, że jeżeli państwo przyjmiecie proponowane rozwiązania, wówczas nie będzie żadnego powodu, aby takie same rozwiązania przyjąć chociażby w izbach rolniczych i w mianowaniu przez ministra rolnictwa szefa izb rolniczych albo szefa ogrodów działkowych, albo szefa Polskiego Związku Wędkarskiego. Mówicie państwo, że to jest szczególny rodzaj stowarzyszenia, szczególny rodzaj organizacji, ponieważ działa na majątku publicznym, na majątku Skarbu Państwa. Ale przecież większość organizacji pozarządowych, nawet prowadzących szkoły, działa również na majątku publicznym, otrzymuje subwencje z budżetu państwa. W związku z tym bardzo łatwo znaleźć analogię do Polskiego Związku Łowieckiego.

Bardzo proszę, aby rozważyć możliwość przyjęcia poprawki i pozostawienia prawa samostanowienia polskim myśliwym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos odnośnie do bezprzedmiotowości poprawki nr 15 w przypadku przegłosowania poprawki nr 14? Widzę, że jest to zaznaczone.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Taka jest dokładnie nasza sugestia. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że poprawki dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych, a rozwiązania wykluczają się. W sytuacji, kiedy państwo uznacie przykładowo, że poprawka nr 14 zasługuje na przyjęcie, to konsekwencją tego, w naszej ocenie, powinno być odrzucenie poprawki nr 15. Oczywiście Komisja może się z tym nie zgodzić, niemniej jednak jest to logiczny ciąg zdarzeń.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pan przedstawiciel PZŁ. Proszę bardzo.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem przypomnieć, że kanwą zmian, wynikających właśnie ze zmiany nr 15 czy 14, czyli art. 32a, była forma nadzoru. Nie chciałbym przedstawiać definicji nadzoru, ale to nie jest wybór władz ani wskazywanie władz, bo to nie jest nadzór. Nadzór polega na kontroli wykonywania działań, a to jest wybór władz poprzez organ państwa w stowarzyszeniu, które spełnia specyficzne cele wynikające z ustawy.

Chciałem przypomnieć, że Ochotnicza Straż Pożarna ma wielokrotnie większe dotacje. PCK również ma większe dotacje i też działa na podstawie ustawy. Jeśli chodzi o OSP, to tam nie wybiera się samoistnie władz przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Przewodniczący OSP nie jest wybierany i wskazywany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, tak jak ma to miejsce w przypadku PZŁ. W związku z tym bardzo popieramy zmianę nr 14 i propozycję poprawki, zgłoszoną przez klub PSL. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Stanowiska są znane.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 14, zgłoszonej przez PSL. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 14 nie została przyjęta.

Głosujemy poprawkę nr 15. Proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, w poprawce nr 15 wychodzimy naprzeciw przyszłym, nowym, w demokratyczny sposób wybranym władzom PZŁ. Proponujemy, aby przy odwołaniu przez ministra właściwego do spraw środowiska minister miał obowiązek zasięgnąć opinii Naczelnej Rady Łowieckiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Na spotkaniu z panem ministrem proponowaliśmy, jako Parlamentarny Zespół ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa, wpisanie kadencyjności. Byłoby to pewnym kompromisem dla obydwu stron. Ale usłyszeliśmy w zamian stwierdzenie, że w przypadku kadencyjności, jeżeli nie będzie uzasadnienia, to będzie trudno odwołać łowczego. Właściwie to obrazuje, o co państwu chodzi.

Kwestia opiniowania jest po prostu żartem. Państwo, jako rządzący, nie słuchacie w ogóle opozycji. Nie przyjmujecie żadnych poprawek. Macie za nic nasze opinie, a co tu mówić o organizacji społecznej. Jaka opinia? Jak pan minister będzie chciał zmienić łowczego, to zmieni łowczego, a ten zmieni wszystkich łowczych okręgowych. Chcecie państwo to traktować jak synekurę w spółkach Skarbu Państwa, tylko taka jest różnica, że ta organizacja jest finansowana wyłącznie z prywatnych, dobrowolnych składek. Dobrowolnych i obowiązkowych również, bo to jest podzielone także na składki do kół.

Natomiast, kiedy zapytałam, kto będzie pracodawcą i czy jest możliwe, aby minister środowiska był pracodawcą i płacił wynagrodzenie łowczemu, łowczym okręgowym i łowczemu krajowemu, to pan minister powiedział: Ministerstwo nie dołoży do tego ani złotówki. Jak to ma wyglądać? Naprawdę to się kupy nie trzyma, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Chęć zabrania głosu wyraził jeszcze pan Bartłomiej Popczyk. Proszę bardzo.

A, pani rzecznik, proszę bardzo.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w Polskim Związku Łowieckim pozostawia się tylko jeden jedyny organ społeczny, jakim jest Naczelna Rada Łowiecka. Likwiduje się okręgowe rady łowieckie, które były organami społecznymi. Likwiduje się Komisję Rewizyjną, która była odpowiedzialna za nadzór i kontrolę nad Zarządem Głównym PZŁ, przekazując kompetencje Naczelnej Rady Łowieckiej, jedynemu ostatniemu społecznemu organowi, nie dając mu dodatkowo żadnych kompetencji, nie dając mu żadnych możliwości ingerencji. Naczelna Rada Łowiecka w tym momencie, kontrolując ZG PZŁ, wykazując rażące nadużycia, nie ma realnego przełożenia na odwołanie łowczego krajowego.

Naczelna Rada Łowiecka może opiniować. Proszę państwa, czym jest opinia? Opinia negatywna może być uwzględniona bądź nieuwzględniona i w tym momencie odbiera się całą samorządność organom społecznym. Nie możemy dopuścić do tego, że Naczelna Rada Łowiecka, jako jedyny organ nadzorujący ZG PZŁ, nie ma możliwości wpłynięcia na odwołanie łowczego krajowego. Opinia nie jest żadną wiążącą deklaracją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 15, zgłoszonej przez klub PiS. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

15 posłów za, 7 przeciw i 1 się wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 15 została przyjęta.

Poprawka nr 16 również jest zgłoszona przez PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, poprawka nr 16 precyzuje zapisy i uwzględnia postulaty wielkiej rzeszy myśliwych z terenu. Sprawa m.in. dotyczy odpowiedzialności za zobowiązania koła w zakresie odszkodowań, jeżeli koło upadnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Pan… Najpierw pani poseł. Proszę bardzo. Przepraszam.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Właśnie chciałam zapytać, z jakich środków przyszły Zarząd Główny będzie finansował ewentualne odszkodowania za koła, które upadły. Z jakich pieniędzy, ponieważ ZG PZŁ, jak pan poseł wie, nie prowadzi działalności gospodarczej. W związku z tym nie wiem, czy chodzi o to, że jeżeli zarząd ma majątek, to będzie sprzedawał majątek, żeby pokrywać koszty upadłości kół. Z jakich pieniędzy? Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Bartłomiej Popczyk. Ale, proszę państwa, bardzo proszę, żeby…

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Nie poseł.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Łowczy. Przepraszam bardzo.

Przepraszam. Po raz kolejny proszę o ciszę i nieprowadzenie rozmów między sobą, ponieważ bardzo słabo słychać, a sprawy, o których dyskutujemy, są ważne.

Proszę bardzo, panie łowczy.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście nawiążę też do poprawek, które są zgłaszane. Były przegłosowane. Oczywiście odrzucono je. Ale przepis miał na celu konkretne rozwiązania.

Jeżeli chcecie państwo zabijać społeczną pracę i chęć tej pracy, a także uniemożliwiać funkcjonowanie Polskiego Związku Łowieckiego, bo 30 dni po minięciu terminu każdy ma prawo żądać wypłaty odszkodowań od PZŁ… Mamy automatycznie nie tyle paraliż, ale najprawdopodobniej w październiku nie będzie już środków finansowych na funkcjonowanie zrzeszenia. Spotkamy się mniej więcej w październiku, żeby pozamiatać i pozamykać PZŁ. Pozamykać system i model, który właśnie w tym roku obchodzi 95 lat. Będzie to jego ostatni rok działania. Zrobi to klub PiS, który w ostatnim… Pamiętam, bo od 10 lat przychodzę na posiedzenia Komisji, jak w poprzedniej kadencji klub gorliwie zarzekał się, że jest za utrzymaniem tego modelu i wiem, jak państwo głosowaliście. Z wieloma osobami spotykam się w tej sali od 10 lat, podczas każdego posiedzenia. A teraz państwo sami, na 95-lecie, zdmuchniecie świeczki i zabierzecie tort do domu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Było pytanie pani poseł. Czy pan sprawozdawca chce się do niego odnieść? Wnioskodawca, przepraszam.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, raz jeszcze powtarzam, że ponad 90% myśliwych w terenie i rolnicy chcą tych zmian. Chcą, żeby koło odpowiadało. Jeżeli koło upadnie, to PZŁ powinien odpowiadać. PZŁ będzie miał wnosić regres do zarządów kół. To jest oczywiste.

Słuchajcie, proszę państwa. Proszę państwa, tylko jeszcze generalnie powiem jedno zdanie. Do tej pory było tak, że szef Zarządu Głównego wybierał szefów zarządów okręgowych, a szefowie zarządów okręgowych wybierali szefa ZG. To był paraliż. Zdecydowana większość myśliwych w terenie się temu przeciwstawia. Wszystkie poprawki idą w tym kierunku. Już więcej na ten temat nie powiem, bo to jest oczywiste dla mnie.

Głos z sali:

Nieprawda. To nieprawda.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za wyjaśnienie.

Jeszcze bardzo proszę, głos ma pan łowczy.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Chciałem powiedzieć, że pan poseł mija się z prawdą. Nie chcę użyć słów, że kłamie, ponieważ statut PZŁ określa, kto i jakie organy wybiera, i w jaki sposób. Nie wiem, czy pan jest świadom tego, że pan jest myśliwym. Jak pan jest myśliwym, to pan ma obowiązek znać własne prawo. Pan nie zna własnych przepisów, własnego statutu? Wprost jest napisane, jakie są wybory (tajne) i jaki organ wybiera jaki organ. A pan mówi, że zarządy okręgowe wybierają łowczego krajowego? Naczelna rada w głosowaniu tajnym wybiera łowczego krajowego. Naczelna rada jest wybierana spośród krajowych i okręgowych zjazdów delegatów. Czy państwo nie znacie przepisów, które uchwalacie albo których jesteście zobowiązani przestrzegać?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie łowczy, proszę nie pokrzykiwać na posłów.

Ad vocem, proszę bardzo.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, znam prawo i też wiem, w jaki sposób prawo funkcjonuje. Zapewniam pana, że to pan kłamie, ponieważ jeszcze raz potwierdzam: układ, jaki został stworzony, uniemożliwia praktycznie demokrację w myślistwie i koniec na ten temat. Proszę więcej nie kłamać.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Pan poseł Sonik, proszę bardzo.

Poseł Bogusław Sonik (PO):

Chciałem panu, który reprezentuje myśliwych, łowczemu, powiedzieć, żeby powstrzymał się z pohukiwaniem na posłów, bo inaczej złożę wniosek o wyproszenie pana z sali.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Bartosz Józwiak (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, może jesteśmy posłami, ale nie jesteśmy świętymi krowami i nie możemy mówić nieprawdy. A jeżeli ktoś przychodzi na salę i pokazuje posłowi, że poseł mija się z prawdą – a mija się pan, panie pośle, z regulaminem i z przepisami PZŁ; ja jestem myśliwym i wiem, jak brzmią przepisy – to naprawdę nie obrażajmy się o to. Nie obrażajmy się, że ktoś nam mówi, iż mijamy się z prawdą, a ten ktoś może się unieść, jeżeli robimy to w taki, a nie w inny sposób.

Z całym szacunkiem, panie pośle Sonik, nie można wypraszać gości za to, że zwracają posłowi uwagę, iż ten mija się z prawdą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Proszę o obniżenie poziomu emocji dyskusji. Rozmawiamy o sprawach ważnych, ale każdy ma prawo zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 16, zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 16? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

13 posłów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje przyjęły poprawkę nr 16.

Przystępujemy do poprawki nr 17, zgłoszonej przez Platformę Obywatelską. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka, literalnie w brzmieniu, wyjaśnia i precyzuje: ołów jest szkodliwy dla środowiska, dla organizmów żywych, dla ludzi. Wiele krajów na świecie zamieniło amunicję ołowianą na stalową w trosce przede wszystkim o swoich obywateli. Ze zjadanego mięsa, z dziczyzny również, drobiny ołowiu dostają się do organizmu ludzkiego, wywołując spustoszenie. Absolutnie powinniśmy wdrożyć standardy, zakazujące używania amunicji ołowianej.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Za chwilę poproszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska odnośnie do głosowania łącznego poprawki z następnymi poprawkami.

A jeszcze proszę o zabranie głosu panią rzecznik, proszę.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Szanowni państwo, powtarzałam to już kilkanaście razy i bardzo syntetycznie powtórzę jeszcze raz. Jestem przerażona, że klub, który stoi w obronie zwierząt, naraża je na cierpienie i na męczarnie. Alternatywa dla amunicji ołowianej powoduje rykoszety. Powoduje mniejszą skuteczność uśmiercenia. Są badania naukowe, mogę je państwu wysłać, w których jest wyraźnie wskazane, że zwierzęta uchodzą na dużo większą odległość, ponieważ nie są skutecznie uśmiercane. Państwo chcą stosować taką amunicję?

Rykoszety. Czy państwa interesuje bezpieczeństwo? Chcą państwo zwiększać odległość od zabudowań, a wyrażają państwo zgodę na większe rykoszety? Nie będę wspominała o reaktywności i tego typu rzeczach, bo mówiłam o tym milion razy. Dziwię się, że żadne merytoryczne argumenty do państwa nie trafiają.

Przepraszam, że pokrzykuję, ale mówię to już piętnasty raz i nikt po prostu tego nie słucha, tylko swoje powtarza jak mantrę. Tak, pokrzykuję, bo po prostu patrzę z żalem na to, co się dzieje, na brak merytoryki.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję. Jedyna moja uwaga jest taka, że jest to poprawka PO, a nie PiS, a pani wymieniła PiS. Może w zaaferowaniu.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Przepraszam bardzo, chodzi o Platformę.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie mecenasie, proszę.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Szanowni państwo, to jest istotna kwestia. W naszym przekonaniu tę poprawkę trzeba głosować z poprawkami nr 49, 52 i 54. Proszę zwrócić uwagę, że one stanowią całość zarówno merytorycznie, ale z naszej perspektywy także legislacyjnie, gdyż zawierają odpowiedni przepis o wejściu w życie, przepis przejściowy. Więc tutaj jasno i stanowczo wyjaśniamy, że te poprawki powinny być rozpatrywane i głosowane łącznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Czy ktoś z państwa jest przeciwny głosowaniu łącznemu poprawek? Nie widzę.

Kontynuujemy dyskusję. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Jednak prosiłabym, żeby pan przewodniczący zwrócił uwagę rzeczniczce związku łowieckiego na wysoce niestosowne zachowanie. Pani jest gościem, który jest przez przewodniczącego ewentualnie pytany o zdanie albo się pani sama zgłasza. Zapraszając panią na posiedzenie Komisji, nie oczekujemy, żeby pani udzielała lekcji i pouczeń wszystkim naokoło. Nie mówię już w proporcjach do rangi, wykształcenia, tudzież dobrego wychowania i wieku. To jest wysoce niestosowne. Nawet nie mówię o tembrze głosu, tylko o sposobie i treści. Jeśli będziemy potrzebowali wychowawcy do przedszkola, to myślę, że pan przewodniczący inny nabór zrobi w tym celu, bo tak się pani zachowuje, jak rozhisteryzowana przedszkolanka, która sobie nie radzi z dziećmi.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za tę uwagę. Proszę o powstrzymanie emocji. Rozumiem również, że dla przedstawicieli PZŁ jest to sytuacja wysoce stresująca. Stresujące jest procedowanie ustawy i tylko na karb tego składam również ostrość wypowiedzi.

Teraz pani ma głos. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Ewa Sufin-Jacquemart:

Ewa Sufin, Koalicja Niech Żyją!

Chciałam zwrócić uwagę, że ołowica jest kwestią zdrowia publicznego. Ołowica jest bardzo ciężką chorobą. Śrut ołowiany zawiera nie tylko ołów, ale również arszenik i antymon, które są utwardzaczami. Arszenik jest bardzo toksyczny nawet w niewielkich ilościach, antymon jest silnie rakotwórczy. Rocznie jest używanych 600 ton amunicji ołowiowej, która pozostaje w środowisku, ponieważ się nie rozpuszcza, nie znika. W porównaniu z marginalnym problemem rykoszetów, o których mówi pani rzeczniczka, zestawienie tych dwóch kwestii, czyli szkodliwości amunicji ołowiowej dla środowiska i również kwestii zdrowia publicznego osób, które spożywają dziczyznę, ponieważ śrut ołowiany jest permanentnie obecny w mięsie i ludzie to połykają, jest oczywiste. Szkodliwość ołowiu jest tak wysoka, że nie należy powstrzymywać się od wycofania amunicji ołowiowej ze względu na jakieś tam rykoszety. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za wyjaśnienie. Poseł Suski, proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (PO):

W związku z tym, że musimy głosować poprawki łącznie, w jednym zdaniu powiem, że w poprawce nr 49 proponujemy, aby poddawać myśliwych okresowym badaniom w związku z posiadaniem pozwolenia na broń. Tego typu regulacji nie było w Prawie łowieckim. Jest to ważne, gdyż myśliwi są jedyną grupą osób, która posiada pozwolenia na broń i nie podlega okresowym badaniom. W związku z tym, że pozwolenie otrzymują jeszcze w latach młodości, po uzyskaniu pełnoletniości i niemalże dożywotnio posiadają pozwolenie na broń. Pozwolenie mają również nie tylko na jedną sztukę broni, ale na większą liczbę sztuk broni. Uważamy, że trzeba o tym powiedzieć i sprawę podkreślić. Chciałbym prosić o poparcie poprawek.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Szanowni państwo, jest istotna kwestia. Przepraszam. Namawiałem państwa do łącznego głosowania także poprawki nr 49, o której był uprzejmy wspominać pan poseł. Nie wiem, czy to czeski błąd, ale związany z tym, że broń i amunicja to się jednakowo kojarzy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak mi się wydaje.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

A proszę zwrócić uwagę, że jednak poprawka nr 49 nie łączy się z tematyką ołowiu, za co serdecznie przepraszamy. Prosimy o wyłączenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

A więc jak dojdziemy do poprawki nr 49, to będziemy ją głosowali oddzielnie, a w tej chwili będziemy poprawkę głosowali łącznie z poprawką nr 52 i 54.

Pani rzecznik, proszę bardzo.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Chciałam przypomnieć kolejny raz, że mamy w Polsce osiem grup posiadaczy broni, osiem kategorii ludzi, którzy mają pozwolenie na broń palną. Tak samo myśliwi, jak wszyscy inni posiadacze broni, przechodzą badania na takich samych zasadach. Jest tylko jedna grupa, która ma inne zasady, i to jest broń do ochrony osobistej. Natomiast pozostałych siedem kategorii ma takie same zasady. Dla nas niezrozumiałym jest to, dlaczego myśliwi, jako posiadacze broni (innych kategorii również), mają mieć inne zasady, jeśli chodzi o posiadanie pozwolenia na broń.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pani rzecznik, dojdziemy do poprawki nr 49. Tutaj zaszło pewne nieporozumienie, które pan mecenas wytłumaczył. Przy poprawce nr 49 i badaniach będziemy o tym dyskutować.

Proszę bardzo, jeszcze pan ma głos.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na powiązanie z poprawką nr 52, w przypadku zakazu stosowania amunicji ołowianej. Poprawka mówi o okresie karencji. Mówi o tym, że do dnia 31 grudnia 2019 r. dopuszcza się używanie amunicji ołowianej do wykonywania polowań poza obszarami bagien, torfowisk oraz naturalnych i sztucznych zbiorników wodnych. Natomiast obszary wodno-błotne, o których mowa, są niezmiernie istotne. Badania pokazują, jak te obszary są mocno i intensywnie zatrute przez amunicję ołowianą, znajduje się nawet do 400 śrucin ołowianych na metrze kwadratowym ziemi. Tak jest w przypadku bardzo intensywnych polowań na ptactwo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przypomnę państwu, co będziemy głosowali, bo to musi być bardzo precyzyjne, szczególnie po sugestiach Biura Legislacyjnego. Głosujemy poprawkę nr 17 i związane z nią poprawki nr 52 i 54.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tych trzech poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

5 posłów za, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 17, 52 i 54 nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki nr 18. Proszę PO o przedstawienie i uzasadnienie poprawki.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jest to druga poprawka, dotycząca grudniowych głosowań nad specustawą o zwalczaniu ASF i ewidentna wrzutka pod płaszczykiem problemu epidemii ASF. Myśliwi dostali uprawnienie do tego, żeby przepędzać Polaków z obszarów leśnych, mówię kolokwialnie, pod pretekstem tzw. utrudniania polowania. Wiem, że państwo zliberalizowaliście przepis, iż dotyczy on tylko polowań zbiorowych, ale ta furtka jest bardzo niebezpieczna. Ta furtka będzie skutkowała dziesiątkami, jeśli nie tysiącami precedensów. Myśliwy w zasadzie zakładając dwururkę na ramię, już poluje, bo cały kraj jest jednym wielkim obwodem łowieckim. W każdej sytuacji będzie dochodziło do niezwykłych konfliktów.

Myślę, że nie będzie to nadmierny patos, jeśli powiem, że apeluję do państwa w imieniu milionów Polaków, którzy mają konstytucyjnie zagwarantowane prawo do korzystania z lasów, z obszarów leśnych, gdzie będą narażeni na stres w kontakcie z myśliwym. Apeluję, żeby absolutnie wykreślić tę furtkę z przepisów ustawy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję panu posłowi Suskiemu.

Widzę jeszcze chętnych do zabrania głosu. Proszę bardzo, teraz pan.

Przedstawiciel Fundacji Dziedzictwo Przyrodnicze Antoni Kostka:

Antoni Kostka, Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze.

Chciałbym jeszcze krótko uzupełnić wypowiedź pana posła, ponieważ nie wiem, czy wiecie państwo, że w art. 4 w pkt 2.1 Prawa łowieckiego jest zdefiniowane polowanie. Oprócz czynności, o których wspomniał pan poseł, jest to również tropienie, czyli wbrew temu, co byśmy sądzili, chodzenie zupełnie bez broni też jest częścią polowania. W związku z tym możemy sobie wyobrazić sytuację, że dwóch panów – bo przypominam, że zbiorowe polowanie rozpoczyna się od dwóch osób – może sobie iść bez broni, tropić i to jest wystarczająca przyczyna, żeby przegonić z całego lasu ludzi tam spacerujących. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Stanowiska są jasne.

Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 18, zgłoszona przez PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

5 posłów za, 18 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje nie przyjęły poprawki nr 18.

Poprawka nr 19, zgłoszona przez PiS. Proszę bardzo o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, poprawkę nr 19 proponuję przegłosować z poprawką nr 46. Obie dotyczą tego samego: proponuje się wprowadzenie zakazu polowania 250 m od zabudowań mieszkalnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałabym zapytać, kto zapłaci za szkody, które będą wyrządzone w tak dużej odległości od zabudowań, np. obszar 250 m na 250 m to jest ok. 6 ha. Bardzo często w takiej zabudowie, powiedziałabym kolonialnej, pola są przy gospodarstwach, tych pól należy pilnować, tzn. zainteresowani są tym przede wszystkim rolnicy. W związku z tym, jeżeli nie będzie można zgodnie z prawem wykonywać polowania, to pojawia się pytanie: Kto zapłaci wówczas za szkody łowieckie?

Drugie pytanie. Być może pan minister mi odpowie. Jaka część czy jaki procent obwodów łowieckich zostanie wyłączony z możliwości polowania, czyli jaki obszar Polski zostanie wyłączony z możliwości polowania? Pamiętam statystykę, kiedy pokazywano, że jeżeli byłoby to 500 m, to właściwie w Polsce nie byłoby miejsca, w którym polowanie mogłoby być prowadzone. W związku z tym pytam: Jaki procent obszaru zostanie wyłączony przy o połowie mniejszej odległości od zabudowań?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Przedstawiciel związku, proszę bardzo.

Kierownik Działu Hodowli i OHZ ZG PZŁ Bartłomiej Popczyk:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, poza tym, że pracuję w związku łowieckim, także pracuję na uczelni, jak również jestem członkiem grupy ekspertów do spraw zwalczania afrykańskiego pomoru świń, powołanej przez Głównego Lekarza Weterynarii; przy okazji jestem częstym bywalcem posiedzeń Komisji rolnictwa. Chciałem tylko państwu przypomnieć, że przepis brzmi „zakaz strzelania” – każdego strzelania, odstrzału sanitarnego i redukcyjnego również.

Nie możemy zwalczać afrykańskiego pomoru świń 250 m od zabudowań. Nie możemy wykonać rekomendacji Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Nie możemy wykonać rekomendacji Międzyresortowego Zespołu do spraw łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń. Nie możemy wykonać wszystkich ustaleń Komisji rolnictwa, jakie istnieją w zakresie zwalczania ASF, ponieważ mogę powiedzieć, proszę państwa, że w okolicach Warszawy najbliższy obwód łowiecki jest za Grójcem. A tymczasem największy problem z afrykańskim pomorem świń w okolicach Warszawy mamy w Piasecznie, Konstancinie, Legionowie, gdzie nie możemy w żaden sposób uśmiercić dzika poza, nie wiem, truciem? Nie chcę mówić, w jaki sposób: odłowami i uśmiercaniem poprzez farmakologię?

Przypominam państwu, że z uwagi na charakter zabudowy na terenie Lubelszczyzny, Podkarpacia i Mazowsza również większość obwodów łowieckich utraci prawo bycia obwodem łowieckim. Te tereny będą wyłączone z gospodarki łowieckiej z uwagi na to, że nie spełniają przesłanek trwałości obwodu i nie ma tam możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej. A więc jeżeli pan minister powiedział, że jest to znaczna część Polski, to teraz będzie to połowa tej znacznej części Polski, w której nie będzie możliwości żadnego odstrzału, żadnego zwalczania chorób zakaźnych.

Rolnicy będą pewnie musieli ocenić to, że w promieniu 250 m od zabudowań nie będziemy mogli im chronić upraw ani redukować dzików, które będą wyrządzały szkody. Tak jak pani poseł Pasławska powiedziała, jest to 6 ha. Jest to dość duża powierzchnia, jeśli chodzi o zabudowę, a w zabudowie rozproszonej jest znacznie, znacznie większa, bo odległości działają na siebie kumulacyjnie. 250 m i 250 m, a jak będzie 10 m paska, to nie będziemy tam mogli strzelić, bo będziemy strzelać do dzika, który musiałby stać 10 m do nas, a one z reguły tak blisko nie podchodzą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję za dość logiczne wyjaśnienia.

Proszę bardzo, poseł Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Mamy taką konstrukcję działania, że jeżeli jest złożona poprawka w drugim czytaniu, to nie możemy zmienić poprawki, ale uwagi, które przed chwilą pan przedstawił, są uwagami zasadnymi, jeżeli chodzi o odstrzał sanitarny. Deklaruję, że będę rozmawiał z senatorami, żeby zgłosili taką poprawkę, jeżeli to będzie możliwe. Mówimy naprawdę o bardzo poważnej rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Jeszcze pan i będziemy głosowali. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Dodam tylko, że 250 m wydaje się być odległością absolutnie minimalną. Pamiętajmy o tym, że kula ze sztucera potrafi lecieć nawet do 5 km. Natomiast, dla przykładu, areał występowania, osobniczy areał dla przemieszczania się dziennego dzika to jest areał 4 km². A więc przy tym założeniu można spokojnie dokonać odstrzału na dużej powierzchni, niewykluczonej przez odległość 250 m. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pozwolę sobie udzielić głosu. Chcę zwrócić pana uwagę na to, że areały uprawy kukurydzy, głównie rozmawiamy o kukurydzy i żerowaniu dzika w kukurydzy, są również tuż przy samych budynkach. Jakich użyje pan narzędzi i środków, żeby dzika wypłoszyć z pola kukurydzy, jeżeli nie wolno tam polować?

Wydaje mi się, że w swojej nadgorliwości posunęliśmy się za daleko, ale tak jak przedstawił pan poseł Telus, będziemy próbowali doprowadzić do zmiany w Senacie.

Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że jesteśmy… Aha, najpierw muszę się upewnić, zgodnie z sugestią wnioskodawcy, czy ktoś jest przeciwny, aby głosować poprawkę łącznie z poprawką nr 46. Nie widzę. Będziemy w takim razie głosowali poprawkę nr 19 i 46.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 19 i 46? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

10 posłów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Nie ma większości.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie mecenasie, co w takiej sytuacji?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Poprawki nie uzyskały akceptacji. Pan wyraźnie, z tego co kojarzę, zadał pytanie: Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Za jest 10. Przeciw 10.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak. Nie ma większości, w związku z tym stwierdzam, że poprawki nr 19 i 46 nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki nr 20, zgłoszonej przez PO. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Poprawka nr 20 jest też jedną z fundamentalnych poprawek, które są omawiane w trakcie całości procedowania. Poprawka określa zakaz wykonywania polowania w obecności lub przy udziale dzieci do 16. roku życia. Wiedliśmy dyskusję, bo państwo z PiS złożyliście daleko idącą poprawkę, do 18. roku życia. Aczkolwiek my państwu nie ufamy, widzę, że w głosowaniach jesteście niespójni, a część poprawek przechodzi głosami Platformy. Poprzednia poprawka, wspierana przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego, nie uzyskała poparcia. Jestem bardzo zdziwiony, że do jakiegoś rozłamu w PiS może dojdzie. Dla nas, dla opozycji, jest to budujące, że państwo tak podchodzie do sprawy.

Szanowni państwo, ale wracając do dzieci. Temat jest bardzo istotny ze względu na to, że uważamy za kuriozalne zabieranie nieletnich, zabieranie dzieci na polowania, żeby obserwowały czynność samego pozyskiwania – będę się precyzyjnie wyrażał – zwierzyny, a następnie patroszenia. Sam jestem ofiarą apodyktycznego ojca, który zabierał mnie na polowania w wieku 8–9 lat. Byłem świadkiem dobijania płaczącej, beczącej sarny z przestrzelonym kręgosłupem. Przeżyłem to straszliwie i za to znielubiłem mojego ojca, żeby nie powiedzieć bardziej dosadnie. Być może ma to taki skutek, że wykształcił we mnie dużo większą empatię dla zwierząt.

Mamy mnóstwo materiałów, filmów, zdjęć pokazujących to barbarzyństwo, kiedy płaczące dzieci są zmuszane przez swoich rodziców do oglądania pokotów podczas polowań zbiorowych. Żadne polowanie, indywidualne i zbiorowe, nie powinno być wykonywane w obecności dzieci.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Pan poseł, proszę bardzo. Następnie pani.

Poseł Bartosz Józwiak (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, dwie kwestie. No, współczuję panu posłowi Suskiemu, że jego ojciec był tak apodyktyczny, zabierał go na polowanie i tam go męczył, i katował. A jednocześnie ojciec miał problem z prawidłowym ustrzeleniem zwierzyny dzikiej, ponieważ musiał ją potem wielokrotnie dostrzeliwać i zadawał jej cierpienia; ale są takie przypadki.

Panie pośle, jednak pańska trauma niestety nie może wpływać na to, że odbiera mi pan prawo do decydowania, w jaki sposób wychowuję swoje własne dzieci. Będę je wychowywał tak, jak chcę i mam do tego prawo. A moje dzieci, jeżeli będę miał taką ochotę, to będą uczestniczyły w polowaniach. Moje dzieci na żadnym polowaniu nie płakały. Niech pan również nie przesadza z tym, że pan ma pełno filmów płaczących dzieci, zmuszanych do uczestniczenia w pokotach, bo pan zaczyna się ośmieszać. Nic takiego nie ma miejsca i nikt w tym kraju nie ma prawa zabraniać mi, jako rodzicowi, wychowywania swoich dzieci według własnych zasad.

Państwo wielokrotnie, jako PO, podkreślacie prawo rodziców do wychowywania swoich dzieci tak, jak chcą. Ciągle podkreślacie prawo do tego, że matka ma decydować o tym, co się dzieje z jej nienarodzonym dzieckiem. A teraz nagle odbieracie mi prawo do decydowania i nie mogę mojego dziecka zabrać na polowanie? Panie pośle, jak pan nie chce, to niech pan nie bierze, nie ma takiego przymusu. Natomiast nie wolno takich rzeczy mi zabraniać, bo to jest naruszenie podstawowych praw konstytucyjnych rodzica i obywatela.

Tak naprawdę państwo tym przepisem wkraczacie w dużo większy obszar wolności obywatelskich niż tylko Prawo łowieckie. Naprawdę przestrzegam państwa, nie róbcie tego, bo otwieracie puszkę Pandorą, która skończy się gigantyczną dyskusją, gigantyczną dyskusją o tym, jakie są prawa rodziców i kiedy państwo może im te prawa odbierać. Wy, państwo z Platformy, będziecie pierwszymi ofiarami tego, co w tej chwili robicie. Zobaczycie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Pasławska, proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Izbo, panie pośle Pawle Suski, ja od wielu lat na każdym posiedzeniu Komisji środowiska, kiedy rozmawiamy o łowiectwie, słyszę tę pana historię. Wie pan co? Jak pan ma jakiś problem osobisty, to nie musi się pan tutaj uzewnętrzniać i opowiadać o swoich historiach rodzinnych, tylko myślę, że są inne możliwości. Nie zgodzę się na to, żeby pana przykład jakiejś tragicznej historii był powodem do tego, że mamy zmienić prawo w całej Polsce.

Poprawka, a właściwie dwie poprawki ingerują w moje osobiste prawa wychowywania dzieci. Nie znam przykładów rodziców-tyranów, którzy zmuszają swoje dzieci do udziału w polowaniach, ale znam wspaniałe rodziny, które wspólnie ze swoimi dziećmi uczestniczą w realizacji tradycji łowieckich. To jest nasza tradycja. To jest nasza tożsamość i to jest nasze prawo, i to jest nasza wolność. Trochę też dziwię się kolegom i koleżankom z PiS, że tutaj raptem chcą udawać takich pseudoetyków. Z jednej strony zabieracie państwo prawo wychowywania swoich dzieci, a z drugiej strony Minister Środowiska nakazuje strzelać do ciężarnych loch. O co państwu chodzi? O co państwu chodzi? Gdzie jest środek? Czy państwo chcecie być ekologiczni? Etyczni? A może pragmatyczni?

Poprawka jest absolutnie nie do przyjęcia. Uważam, że jest niezgodna z konstytucją i z całą pewnością wniosek zostanie złożony do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Pani rzecznik, proszę.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Panie przewodniczący, państwo posłowie, przepraszam za uniesienie w poprzedniej wypowiedzi. Łowiectwo – wbrew temu, co słyszę – nie jest dla mnie rozrywką, tylko moim życiem i jestem w łowiectwo bardzo zaangażowana.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą udziału dzieci w polowaniach, to szczerze mówiąc, przeczytałam ją z ogromnym zaskoczeniem, ponieważ jest to poprawka, która wprowadza zasadę nieobowiązującą w żadnym kraju na świecie. W żadnym. Nie ma kraju, w którym są takie obostrzenia. Zakazu biernego udziału dzieci w polowaniu nie ma w żadnym kraju.

Dla porównania, w Wielkiej Brytanii, w kraju cywilizowanym, dzieci mogą wykonywać polowanie i jest to uzależnione od decyzji rodziców. Rodzic decyduje o tym, w którym to się dzieje momencie. Dziecko może mieć 9, 3, 5, 7 lat. W Finlandii, w Norwegii są to dzieci od 14. roku życia, w Finlandii nawet od 9. roku. Cały czas słyszę o skrzywieniu psychicznym, słyszę o stratach psychicznych, o wypaczeniu, o marginalizowaniu tych dzieci. W Norwegii 1/3 społeczeństwa to myśliwi. Myśliwi chodzą na polowanie z dziećmi małoletnimi. Czy to jest zwyrodniałe społeczeństwo? Czy to są ludzie zmarginalizowani? Czy oni mają problem z psychiką? Proszę państwa, przecież państwo na wsiach widzieli zabijanie kury. Niech państwo nie mówią, że państwo tego nie widzieli. Czy państwo są skrzywieni psychicznie? Nie.

Brałam udział w polowaniu. Brałam udział w polowaniu jako dziecko. Ale proszę wziąć pod uwagę, że polowanie to jest tropienie, ściganie, strzelanie, łowienie. W dzisiejszych realiach trzeba wyjść 14 razy na polowanie, żeby ustrzelić dzika. To nie jest zawsze zabijanie. To jest potężna więź i kontakt rodzica z dzieckiem. Proszę państwa, mam dwóch synów. Dlaczego ogranicza mi się prawa do wychowania mojego dziecka, prawo konstytucyjne? Są takie cztery artykuły konstytucji. Jest artykuł, który wprost mówi, że mam prawo do wychowania dzieci zgodnie z moimi przekonaniami. Proszę mi wskazać badania naukowe nad dziećmi myśliwych. Czy doszło do jakiegoś wypadku? Nie. Czy doszło do krzywdy dziecka? Nie. Czy są badania psychologiczne, które mówią o tym, że moje dziecko jest skrzywione psychicznie? Nie. A więc pytam: Na jakiej zasadzie się to wprowadza? Na zasadzie widzimisię wprowadza się najostrzejsze na świecie regulacje w tym zakresie?

Proszę państwa, kolejny artykuł konstytucji: wolność człowieka, a więc także dziecka, podlega ochronie prawnej. Kolejny, art. 47: każdy, także dziecko, ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego. A także art. 32: wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władzę państwową.

Ja nie robię nic nielegalnego. Łowiectwo jest legalne. Dlaczego chcą mi państwo odebrać prawo do wychowywania mojego dziecka w sposób, do którego jestem przekonana? Państwo opierają się na rodzinie. Jestem matką. Czy państwo nie mają zaufania, że ja nie skrzywdzę dziecka, że chcę jego bezpieczeństwa? Dlaczego państwo odbierają mi prawo o stanowieniu, mnie – matce? Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Szanowni państwo, kontynuując…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Widzę kolejne osoby, które chcą zabrać głos i proszę mi wierzyć, że zabranie głosu nie zależy od długotrwałego trzymania ręki w górze, jak w pana przypadku. Pana będzie za chwilę bolała ręka. Udzielę panu głosu.

Najpierw posłowie. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Szanowni państwo, jednak myślę, żeby troszkę miarkować też argumentację. Jeśli przyjmiemy za dobrą monetę to, że udział dzieci w polowaniach kształtuje ich morale i intelekt, to mamy przykład posła; z tą Pandorą to mu nie pomogło, ale mogło zaszkodzić.

Po drugie. Czy uważacie państwo – zwracam się do pani rzecznik, tak wylewnej – że ustawa o ochronie zwierząt jest niekonstytucyjna, bo zabrania uboju, zresztą legalnego, z zachowaniem przepisów humanitarnych, prowadzonego w obecności nieletnich? Trzymajmy się zdrowego rozsądku i humanitarnej postawy, humanitarnych zasad prowadzenia… Naprawdę przypadki w Polsce znęcania się nad zwierzętami mówią o tym, że w społeczeństwie, zwłaszcza młodych ludzi, mamy za mało empatii dla braci mniejszych. Jak już nic nie pomoże, to chociaż na św. Franciszka trzeba się powołać. Czy naprawdę masowy udział dzieci w polowaniach kształtuje czy cokolwiek zmienia, że tak o to walczycie?

Prawa matki. Nie walczy pani o inne prawa matek, tylko o prowadzenie dzieci na polowania. To już jest horrendum.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Widzę zgłoszenie pani rzecznik. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Ewa Lieder (N):

Szanowni państwo, chciałabym, żeby to jeszcze wybrzmiało. Pani rzeczniczka Polskiego Związku Łowieckiego mocno cytowała konstytucję. Zgodnie z art. 72 ust. 1 konstytucji, Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organu władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją – ostatnie słowo bardzo mocno podkreślam.

Proszę państwa, dzieci nie można w Polsce bić, dzieci nie można molestować i to bardzo dobrze rozumiecie. A przemoc psychiczna, polegająca na przyglądaniu się okrutnej, krwawej śmierci, to jest, proszę państwa, przemoc. Jeżeli nawet w wielu państwach jest to dozwolone, to dajmy dobry przykład Europie. Zawsze mówicie państwo, że powinniśmy pokazywać Europie, jak u nas jest dobrze. Zróbmy tak. To są wrażliwe umysły dziecięce. Ochrońmy dzieci. A jestem matką trójki dzieci, proszę państwa, żeby to było jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę państwa, dyskusja jest pasjonująca i toczy się już od bardzo dawna. Chcę jedynie państwa poinformować, że o godz. 13:00 w tej sali rozpoczynamy wspólne posiedzenie dwóch Komisji w sprawach równie ważnych jak Prawo łowieckie, dlatego jeszcze dwa głosy i kończymy.

Pan ma głos, proszę bardzo. Coś nowego niech pan powie.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się najbardziej, jak mogę.

Pani rzecznik wydaje się przeczyć sama sobie. Przed chwilą powiedziała, że nie ma takich regulacji na świecie, po czym dodaje, że jednak są. Proszę państwa, przy obecnym stanie prawnym miejcie na względzie to, że nawet jednoroczne dziecko może zostać zabrane na polowanie i może być świadkiem tych wszystkich okrutnych scen, jak patroszenie, rozcinanie, dobijanie itd.

Ponieważ dyskusja dotyka bardzo ważnych podstaw prawnych, wskazanych podstaw konstytucyjnych, więc bardzo proszę o możliwość przytoczenia kilku zdań z opinii prof. Tomasza Pietrzykowskiego, który mówi dokładnie o tym i jednak o ograniczaniu praw rodzicielskich w pewnych względach.

„Prawny obowiązek ochrony dzieci przed demoralizacją, w tym wpływem, jaki na ich rozwój, wrażliwość i psychikę może mieć udział w zorganizowanym zadawaniu zwierzętom bólu i śmierci, potwierdza również brzmienie wielu innych regulacji prawnych, chociażby ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich czy ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Należy przyjąć, że obowiązek ten, mający rangę konstytucyjną oraz realizowany przez wiele przepisów rangi ustawowej, wyznacza granice prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własną wolą i przekonaniami.

Art. 48 ust. 1 konstytucji. Nie ulega wątpliwości, że zakres tego prawa nie obejmuje działań, które w świetle ugruntowanej wiedzy wiążą się z wyrządzaniem dziecku krzywdy lub narażaniem na nią. Stąd granice prawa do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami stanowią liczne zakazy od dawna obecne w polskim prawodawstwie, takie jak np. zakaz rozpijania małoletniego (art. 208 Kodeksu karnego), prezentowania mu treści pornograficznych (art. 202 k.k.), obowiązek szkolny niezależnie od zgodności treści nauczania z przekonaniami rodzica, zakaz używania kar cielesnych (art. 96 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego), wykorzystywanie małoletniego do żebrania (art. 104 Kodeksu wykroczeń), różnego typu narażanie go na niebezpieczeństwo (art. 89 i 106 Kodeksu wykroczeń)”.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Nie ulega wątpliwości…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Przerywam panu.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Już kończę.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Przerywam pana wypowiedź. Ona nie wnosi niczego nowego.

Poseł Ewa Lieder (N):

A rzeczniczce jakoś pan nie przerywał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dyskutujemy w tej chwili o tym, czy rodzice mają prawo decydować za swoje dzieci, by brały udział w polowaniach. Twierdzenie, że ktoś zabiera jednoroczne dziecko, jest jakąś absolutną patologią i nadużyciem.

Pani rzecznik i będziemy głosowali.

Rzecznik prasowy ZG PZŁ Diana Piotrowska:

Jest jeszcze jeden problem. Rozumiem, że nie będziemy już prowadzić dyskusji nad poprawką zgłoszoną przez PiS, dotyczącą wykonywania polowania w obecności lub przy udziale dzieci do 18. roku życia, co jest przestępstwem obwarowanym karą do roku więzienia.

Mam pytanie. Jeżeli będę wykonywała polowanie i będę szła z bronią, a spotkam dwoje dzieci na grzybach, to rozumiem, że jestem przestępcą i grozi mi kara 1 roku pozbawienia wolności? Ten zapis to wprowadza. Proszę państwa, będę wykonywała polowanie w obecności dzieci, czyli będą przestępcą, tak? Ten zapis to mówi. Proszę państwa, wprowadzają państwo zapis, w którym skazują mnie państwo za przestępstwo tylko dlatego, że wykonując polowanie, spotkam dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Jeszcze pan poseł odnośnie do jednej z bogiń greckich, jeżeli dobrze pamiętam. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Józwiak (Kukiz15) – spoza składu Komisji:

Tylko ad vocem. Chciałem powiedzieć pani poseł z Platformy, że jak się nie ma argumentów, to się robi wycieczki osobiste. Ale wie pani co? Mam dużo empatii dla pani i nie będę się nad panią pastwił, ale św. Franciszka niech pani troszeczkę poczyta, zanim zacznie go pani cytować, bo opowiada pani rzeczy niezgodne z prawdą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie chce zwrócić uwagę co do łączności głosowań?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tak. Zgodnie z tym, co przygotowaliśmy państwu w formie pisemnej, poprawkę nr 20 należy głosować łącznie z poprawką nr 47; jest tam odpowiednia sankcja w postaci przepisu karnego. No i w oczywisty sposób przyjęcie tych rozwiązań skutkuje bezprzedmiotowością pozostałych rozwiązań w zakresie poprawki nr 21 i 48. Tu jest doskonały przykład na to, czym jest istota bezprzedmiotowości. Ustawodawca musi rozstrzygnąć, czy będzie penalizował, zakazywał do 16. roku życia, czy też do 18. roku życia. Stąd rozumiem, że państwo w głosowaniu podejmiecie stosowną decyzję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak jest.

Czy ktoś jest przeciwny łącznemu głosowaniu poprawki nr 20 i 47? Nie widzę. Poprawki będziemy głosowali razem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 20 i wiążącej się z nią poprawki nr 47? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 20 i 47 zostały odrzucone.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 21, zgłoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, proponuję, ażeby poprawkę nr 21 przegłosować wraz z poprawką nr 48, ponieważ obie dotyczą tego samego tematu. A temat jest dokładnie ten sam, nad którym tak bardzo burzliwie dyskutowaliśmy, tylko zmienia się wiek i zamiast 16 lat będzie 18 lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak. Jeszcze ostrzej. Czy ktoś ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny, aby głosować łącznie poprawkę nr 21 z 48? Nie widzę.

W takim razie głosujemy poprawkę nr 21 i 48, zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

10 posłów za i 10 przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 21 i 48 nie zostały przyjęte. Poprawka nr 21 i wiążąca się z nią nr 48 nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do poprawki nr 22. Proszę przedstawicieli Platformy o przedstawienie poprawki.

Poseł Paweł Suski (PO):

Poprawka nr 22 w zasadzie była bardzo podobna do poprawki przyjętej głosami opozycji, a złożonej przez PiS. Dotyczy nieużywania czy też niestosowania przy szkoleniach i układaniu psów myśliwskich żywych zwierząt. Poprawka jest bardziej precyzyjna, bo rozszerza jeszcze katalog. Poprawka PiS była daleko idąca, dalej idąca. Nasza określa, jaki jest zakres zakazu. Obejmuje m.in. sprawdziany pracy, konkursy, pokazy oraz szkolenia psów myśliwskich z wykorzystaniem żywych zwierząt jako obiektów zachowań łowieckich ptaków łowczych i psów myśliwskich.

Wydaje się, że będziemy mieli problem. Biuro Legislacyjne musiałoby się chyba wypowiedzieć, czy nie powielamy, czy poprawka nie jest bezprzedmiotowa.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Nie, nie, nie, szanowni państwo.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Proszę zwrócić uwagę, że zestawienie poprawek, które państwo macie przed sobą, jest skonstruowane w ten sposób: zaczynamy zgodnie z systematyką aktu prawnego, który państwo uchwalacie, czyli począwszy od najwcześniejszych artykułów. Proszę zwrócić uwagę, że jak wynika z tego, co pamiętam, to poprawka PiS dotykała art. 9 ustawy nowelizowanej. Te przepisy, m.in. art. 9, są umieszczone w innym rozdziale, niż państwo zakładacie dopisanie tego w art. 42aa. Proszę zwrócić uwagę, że art. 9 jest w rozdziale III ustawy – Zasady gospodarki łowieckiej. Tam, w ramach tego rozdziału, jest art. 9, który m.in. stwierdza: „Ochrona zwierzyny, poza zasadami określonymi w przepisach o ochronie przyrody, obejmuje tworzenie warunków bezpiecznego bytowania zwierzyny, a w szczególności” – i tutaj nastąpiła zmiana, tzn. być może nastąpi zmiana postulowana w poprawce PiS.

Natomiast pan poseł tutaj zakłada… Merytorycznie jest to zbliżone działanie, ale przepis, który pański klub sugeruje zmienić, dotyczy art. 42aa. Zaraz go odnajdę. Dotyczy on czynów zabronionych i jest związany z inną materią, regulowaną w tej ustawie. Jest powiązany także w sposób – bardzo często poprzez odesłanie – z odpowiednimi sankcjami karnymi.

Osobiście nie wpisaliśmy tutaj bezprzedmiotowości między jedną regulacją a drugą, bo one w naszej ocenie, patrząc od strony prawnej, nie są mimo wszystko tożsame. A więc tutaj ewentualnie decyzja należy do państwa posłów, czy chcecie państwo mieć w tej materii dwie regulacje prawne – jedna regulacja to jest regulacja bardziej odnosząca się do gospodarki łowieckiej, a druga jest związana z prowadzeniem polowań i ze szczegółami z tym związanymi – czy też poprzestać na jednym rozwiązaniu.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Uszczegółowienie wykorzystania żywych zwierząt dla ptaków łowczych i psów myśliwskich. Myślę, że wszyscy wiedzą, nad czym głosują.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 22 zgłoszonej przez PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 22 nie została przyjęta przez obradujące wspólnie Komisje.

Poprawka nr 23, zgłoszona przez PO. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Krótkie uzasadnienie. Tu też jest konsekwencja odrzuconej przez Wysokie Komisje poprawki, dotyczącej ścisłego, literalnego rejestru zwierzyny postrzelonej bądź zranionej. A więc jest to tylko konsekwencja.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Rozumiemy. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 23 zgłoszona przez PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 23 nie znalazła uznania u obradujących wspólnie Komisji.

Poprawka nr 24, zgłoszona przez PO. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (PO):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka jest dość obszerna, ale określa rozszerzenie ewidencji pobytu myśliwych w łowisku na polowaniach, szczególnie indywidualnych. Jest to rozszerzenie o wersję elektroniczną, krótką.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak. Sprawa była wielokrotnie dyskutowana, argumenty zostały przedstawione.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 24, zgłoszonej przez PO. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

6 posłów za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 24 nie została przyjęta.

Poprawka nr 25 klubu PO. Proszę bardzo o uzasadnienie.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi o poprawkę znaną, kontrowersyjną przede wszystkim dla prowadzących. Chcemy, aby art. 46 pkt 1 brzmiał następująco:

„Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone w uprawach i płodach rolnych przez dziki, łosie, jelenie, daniele, sarny, w tym przez zwierzęta w przypadku objęcia ich całoroczną ochroną. Dzierżawca albo zastępca obwodu łowieckiego odpowiada za szkody wyrządzone przy wykonywaniu polowania. Wniosek może być złożony do właściwego ze względu na miejsce wystąpienia szkód wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Przekazuje go właściwemu wojewodzie niezwłocznie, jednak nie później niż 3 dni od dnia jego złożenia”.

Nie chcę czytać całej baterii poprawek. Chcę tylko powiedzieć państwu jedną rzecz, że chodzi o profesjonalne, fachowe podejście do szkody. Skarb Państwa odpowiada za zwierzynę wolno żyjącą. Wniosek może być złożony jak najbliżej, czyli do wójta, burmistrza. Do naprawiania szkód, o których mowa w ust. 1, stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. Szkody wycenia rzeczoznawca z listy wojewody. Wojewoda decyduje o tym, czy wejdzie, czy nie wejdzie, czy skreśla, czy nie skreśla. Chcę powiedzieć, że również minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa określi w drodze rozporządzenia sposób prowadzenia przez wojewodę list rzeczoznawców itd.

Chcę jeszcze raz zaapelować do kolegów posłów. Zróbmy wreszcie profesjonalny, zawodowy system rozliczania szkód, które były i będą. Wcale nie ubolewamy nad tym, bo to jest normalne, że zwierzyna jest i powinna być ku naszemu zadowoleniu. Ale chcę powiedzieć jednoznacznie, że od początku, jak tylko szacowanie istnieje, szkody są kontrowersyjne. Zróbmy wreszcie profesjonalny układ. Zróbmy to w sposób zawodowy, a nie oddawajmy tego zadania w ręce dziesiątek innych instytucji, które niewiele mają z tym wspólnego. Niech strony pilnują, jedna strona zarządów obwodów i druga strona – jeśli chodzi o rolników. To jest wszystko. Proste, proste jak droga.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Sprawa była dyskutowana wielokrotnie; sprawa utrzymania czy utworzenie przy wojewodach specjalnej służby, która zajmowałaby się szacowaniem, i wojewoda, który ponosiłby odpowiedzialność w imieniu Skarbu Państwa. Są inne propozycje szacowania.

Przystępujemy do głosowania. Zmiana nr 25 zgłoszona przez PO, dotycząca utworzenia służby wojewody. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Przepraszam, Biuro Legislacyjne chce zabrać głos. Przepraszam.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Szanowni państwo, tu jest dosyć istotna kwestia od strony procedowania tych poprawek. Jest to dosyć skomplikowane łączenie. Pan poseł, oszczędzając nasz czas, nie omawiał wszystkich poprawek. Zaznaczył, że jest cały komplet, cały pakiet poprawek przez niego zgłoszonych. Jest to kompleksowe rozwiązanie, które wpisuje się także w inne artykuły tej ustawy.

A zatem, tak jak państwo tutaj macie podane w zestawieniu poprawek, należy w naszej ocenie poprawkę nr 25 głosować, rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 27, 30, 32, 38, 42 i 44. Tak odczytaliśmy te poprawki, zgłoszone przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, że one stanowią swoistego rodzaju całość i rozbijanie ich na osobne głosowanie byłoby nieracjonalne i niecelowe; w związku z tym taka jest nasza sugestia i nasze zalecenie.

A kolejna uwaga o bezprzedmiotowości wiąże się z tym, że z tymi rozwiązaniami, które są w tym pakiecie poprawek PO, konkurują inne rozwiązania, zarówno te, które są w sprawozdaniu, jak i te zgłoszone przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Stąd pozwoliliśmy sobie tak to rozpisać, żebyście państwo mieli świadomość, jakie newralgiczne elementy w przypadku zestawienia będą jeszcze miały miejsce.

Rozumiem, że w tym momencie będzie głosowanie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Zdaniem Biura Legislacyjnego mamy do czynienia z komplementarnością kilku poprawek, wiążących się z poprawką nr 25. Czy w związku z tym ktoś jest przeciwny, abyśmy głosowali je łącznie? Nie widzę.

W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki nr 25 i łączących się z nią poprawek: nr 27, 30, 32, 38, 42 i 44. Jasne? Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

7 posłów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 25, 27, 30, 32, 38, 42 i 44 nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 26. Proszę o przedstawienie…

Poprawka nr 26 się nie wiąże…

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Poprawki PSL, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Łącznie z tą poprawką, tak?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Nie, nie, nie. To już jest kolejna poprawka.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak, to jest kolejna poprawka. Tak rozumiem. Ta poprawka nie została wykluczona w żadnym z wcześniejszych głosowań.

Proszę o zaprezentowanie poprawki nr 26 przez panią przewodniczącą Pasławską. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

To jedna z poprawek, które zmierzają do tego, aby Skarb Państwa współfinansował szkody łowieckie. Wskazujemy jako podmiot odpowiedzialny Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tylko powiem, że taka ustawa również została złożona w Sejmie. Bardzo proszę o poparcie poprawki.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma jakieś uwagi do poprawki? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania…

Proszę bardzo, pan mecenas.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Ponownie przepraszam najmocniej, że tak gwałtownie zareagowałem. Jest to skomplikowane łączenie, dlatego też prosimy bardzo o uwagę panią poseł, reprezentującą wnioskodawców. Czy zgadza się pani z naszym łączeniem? Bo jeszcze oprócz tych elementów, które są tożsame z poprawkami PO, pozwoliliśmy sobie połączyć także poprawki, związane z nowelizacją ustaw o ochronie przyrody itd. Tak rozumieliśmy intencje tych poprawek.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Mogę?

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Kolejne poprawki dotyczą w ogóle zupełnie innej zwierzyny, zwierzyny prawnie chronionej. Mówimy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Ale to są przepisy końcowe. Te musimy oddzielnie głosować.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Pani poseł, stąd moja bardzo gorąca prośba i dlatego osobiście odniosłem się do pani.

Rozumiem, że z tego wyłączenia, które tutaj wstępnie państwu zapisaliśmy, wykreślilibyśmy poprawki nr 50 i 51, które dotyczą nowelizacji.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Tak, mam prośbę, żebyśmy je głosowali oddzielnie.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tak. W tym momencie poprzestajemy na poprawce nr 45, która dotyczy dodania art. 50a i 50b, tak jak to analogicznie chciała poprzednio zrobić Platforma Obywatelska. Dziękujemy za tę uwagę, bo chcieliśmy mieć tutaj jasne sprecyzowanie woli wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Czyli zanim przystąpimy do głosowania, to musimy ustalić, że z poprawką nr 26 łączy się poprawka nr 28, 31, 33, 35, 39, 41, 43 i 45.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tak jest.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak jest. Przystępujemy do głosowania. Jeszcze raz odczytam. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 26, 28, 31, 33, 35, 39, 41, 43 i 45? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

2 posłów za, 12 przeciw, 7 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 26, 28, 31, 33, 35, 39, 41, 43 i 45 nie zostały przyjęte.

Poprawka nr 27 już była rozpatrzona.

Poprawka nr 28 teraz, w tym głosowaniu, została odrzucona.

Przystępujemy do poprawki nr 29, zgłoszonej przez PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, ażeby poprawkę nr 29 głosować łącznie z poprawką nr 34. Obydwie poprawki dotyczą precyzyjniejszego niż dotychczas określenia terminu sporządzenia protokołu; z tym, że poprawka nr 29 dotyczy protokołu z oględzin, a poprawka nr 34 dotyczy protokołu z ostatecznego szacowania. Dlatego też proponuję głosować razem poprawkę nr 29 i 34.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak jest. Czy są uwagi do zgłoszonej poprawki? Nie widzę.

Proszę państwa, czy ktoś jest przeciwny, żeby głosować poprawkę nr 29 łącznie z poprawką nr 34? Nie widzę. W takim razie będziemy razem głosowali poprawkę nr 29 i 34.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 29 i 34? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

14 posłów za, nikt nie był przeciw, 4 posłów się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę nr 29 i poprawkę nr 34.

Idziemy po kolei. Poprawka nr 30 już jest odrzucona, nr 31 również, nr 32 również, nr 33 również, nr 34 została przyjęta, nr 35 odrzucona, nr 36 jest bezprzedmiotowa ze względu na wcześniejsze głosowanie, nr 37 została przyjęta.

Głos z sali:

Nie, nie.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Panie mecenasie?

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Nie, nie. Była przyjęta w łącznym głosowaniu na samym początku.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Była przyjęta w łącznym głosowaniu. Tak mam zaznaczone.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Dla przypomnienia dodam, że to było z poprawką nr 8.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Tak. Poprawka nr 38 została odrzucona, nr 39 została odrzucona. Teraz jesteśmy przy poprawce nr 40.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tak. też tak wynika z naszych notatek.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Poprawka została zgłoszona przez PiS. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Panie przewodniczący, poprawka dotyczy wykluczenia z szacowania pracownika Lasów Państwowych, jeżeli jest członkiem koła łowieckiego i szacowanie dotyczy tegoż obwodu łowieckiego.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 40. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

13 posłów za, nikt nie był przeciw, 4 posłów się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę, która wyłącza pracowników Lasów Państwowych, jeżeli są członkami koła łowieckiego, na terenie którego następuje szacowanie.

Poseł Jerzy Gosiewski (PiS):

Obwodu łowieckiego.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Obwodu łowieckiego. Przepraszam bardzo, obwodu.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Panie przewodniczący, chyba teraz będzie poprawka nr 49.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Momencik. Poprawka nr 41 została odrzucona, nr 42 odrzucona, nr 43 odrzucona, nr 44 też, nr 45 odrzucona, nr 46 również.

Poprawka nr 47. Czy poprawka nr 47 była przyjęta?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Była rozpatrywana razem, bo to jest przepis karny.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Była głosowana razem, ale jest…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Odrzucona.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Tak, odrzucić.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Poprawka nr 48 też.

Poprawka nr 49, zgłoszona przez PO. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Paweł Suski (PO):

Poprawkę nieopatrznie już uzasadniałem przy poprzednim omawianiu kwestii amunicji ołowianej. Nie będę się nad nią rozwodził. To jest kwestia wykonania dodatkowych badań…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dodatkowych badań. Tak jest.

Poseł Paweł Suski (PO):

… przez myśliwych posiadających pozwolenia na broń.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Bardzo dziękuję panu posłowi Suskiemu. Sprawa była wyjaśniana, odnosił się do niej również związek. Mamy świadomość konsekwencji i jak głosować.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 49. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 49? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

5 posłów za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawka nr 49 nie została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki nr 50, zgłoszonej przez PSL. Proszę bardzo o uzasadnienie.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

To jest kilka poprawek. Dotyczą problemu, z którym trzeba się z całą pewnością w przyszłości zmierzyć, a mianowicie szkód wyrządzanych przez kruki, kormorany i żurawie w gospodarstwach rolnych, leśnych lub rybackich. Propozycja jest taka, aby za szkody wyrządzane przez kruki, kormorany i żurawie odpowiadał wojewódzki fundusz ochrony środowiska bądź inny, wskazany podmiot – w tym zakresie jesteśmy elastyczni. Ale uważam, że sprawę trzeba załatwić, ponieważ rolnicy, właściciele stawów, gospodarstwa rybackie naprawdę mają ogromne problemy. Zwracają się do nas, do posłów, aby te kwestie jak najszybciej rozwiązać czy zacząć rozwiązywać. Bardzo proszę o uwagę, jeżeli nie w tej chwili, to na przyszłość, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

W tym przypadku jest ponownie pytanie do pani poseł. Sądząc po tym, co przed chwilą pani wspomniała i biorąc pod uwagę poprawkę nr 51… Przepraszam, pani poseł. Sądząc po tym, co pani wspomniała i biorąc pod uwagę kolejną poprawkę nr 51, to tutaj byśmy się zastanowili, czy nie należałoby obu tych poprawek głosować łącznie. Chodzi o poprawki nr 50 i 51. Pani poseł, czy tak?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Łącznie, tak.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

OK. A zatem tutaj, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne dopisze, że poprawkę…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

I poprawkę nr 53, bo ona też określa…

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Nie, nad poprawką nr 53 to byśmy się jeszcze zastanowili, bo naszym zdaniem tam będzie pewien niuans legislacyjny. Jeżeli byłaby zgoda, to sugerowalibyśmy, by połączyć poprawki nr 50 i 51. Natomiast nie chcielibyśmy… bylibyśmy przeciw łączeniu z poprawką nr 53. Do tej poprawki jeszcze pozwolimy sobie powrócić.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (PO):

Chciałam się zwrócić z pytaniem, ale też jakby uzasadnić… Mamy po raz kolejny taki prosty mechanizm wrzucania odpowiedzialności, zabierania pieniędzy wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. Mnie dziwi, szczerze powiedziawszy, że szacowanie wysokości odszkodowań i wypłatę mają przeprowadzać wojewódzkie fundusze, które ani nie są powołane do tego celu, ani nie mają kadr tego typu. Musiałyby powoływać specjalnych rzeczoznawców do szacowania szkód w przyrodzie; już nie mówię nawet o źródle pieniędzy. To po pierwsze. Nie do tego celu zostały powołane.

A oprócz tego, to jest kolejny taki worek: jak nie mamy z czego sfinansować, to zróbmy to z wojewódzkich funduszy. W tej kadencji wojewódzkie fundusze zostały pozbawione znaczących środków chociażby z tytułu gospodarowania wodami, z całego działu. A ich nie tylko kompetencje, ale i środki przeznaczone m.in. na ochronę przyrody, ochronę środowiska zostały znacząco uszczuplone.

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że PSL postuluje, żeby zabrać samorządom, bo głównie one są beneficjentami, pieniądze przeznaczone m.in. na projekty antysmogowe i żeby fundusze załatwiły problem za Skarb Państwa. Jaki związek mają opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska, które to opłaty są źródłem wpływu wojewódzkich funduszy, z wypłacaniem odszkodowań z tytułu szkód wyrządzonych przez dziką, chronioną zwierzynę? Tu nie ma logiki, jest tylko spychologia. Trochę nieładnie, że taka propozycja pada ze strony PSL, które wielokrotnie już w tej kadencji broniło statusu, kompetencji i środków finansowych, będących w dyspozycji funduszy, a przeznaczonych przede wszystkim dla samorządów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Pasławska, proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Bardzo dziękuję. Proponuję złą energię i pretensje skierować w drugą stronę, ponieważ nie jestem wrogiem. Jestem absolutnie zwolennikiem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Natomiast przypominam, że PiS zlikwidował połowę RDOŚ i wojewódzki fundusz ochrony środowiska jest…

Głos z sali:

Jeszcze nie zlikwidował.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Likwiduje. Na razie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska wskazujemy jako potencjalną propozycję. Jeżeli pani poseł ma inną propozycję, a nie tylko chce pani krytykować ten pomysł, to proszę o jej złożenie. Powiedziałam, że jesteśmy elastyczni. Trzeba rozwiązać problem. Dzisiaj gospodarstwa rybackie, dzisiaj rolnicy mają ogromny problem z żurawiami, z krukami. Mówię o tym, że w najbliższej przyszłości trzeba zająć się przedstawionym problemem.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję. Udzielam sobie głosu. Rozumiem, że problem dotyczy strat, które powodują inne gatunki zwierząt niż zwierzyna łowna. Tych gatunków jest dużo, ich populacje są bardzo duże. Są to kwestie żurawi i kormoranów, i łabędzi, jak również bobrów i dzikich gęsi, wielu gatunków, które są chronione w sposób szczególny, a wyrządzają szkody nie mniejsze niż zwierzyna łowna na polach rolniczych. Sprawa wymaga rozstrzygnięcia, ale wydaje się, że nie w ustawie – Prawo łowieckie. Ta kwestia musi być podjęta. Sądzę, że nie możemy tematu odkładać ani go unikać, ponieważ zaczyna narastać również coraz większy opór wobec gatunków, na które nie urządza się polowań. Ale rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Natomiast do Ministra Środowiska zwrócimy się z apelem, żeby przedstawił również rozwiązania w tym zakresie, bo one są wymagane. Jeżeli brakuje na to środków, to nie wiem, którą z instytucji wskazywać, ale jeżeli nie ma środków, to również przy stratach zgłaszanych przez rolników muszą być rekompensaty. Podam swój przykład: mieszkam niedaleko Wisły i widuję ogromne stada łabędzi, ogromne stada dzikich gęsi, wyrządzające ogromne szkody… Teraz sobie udzieliłem głosu, za chwilę udzielę panu. Jednak muszą być również podjęte jakieś skuteczne działania, rekompensujące straty spowodowane przez nasze dobro narodowe, jakim są te szczególne gatunki.

Proszę bardzo. Pan jeszcze chciał zabrać głos. Proszę.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Dziękuję. Chciałbym wyjątkowo zaznaczyć, że to dobro narodowe, o którym mówi pan przewodniczący, to przede wszystkim 13 gatunków dzikich ptaków na liście gatunków łownych, które nie powodują żadnych liczących się szkód gospodarczych. Natomiast myśliwi strzelają te ptaki setkami tysięcy każdego roku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Nie zrozumiałem, które ptaki i które zwierzęta nie powodują szkód…

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Mamy 13 gatunków dzikich ptaków łownych, umieszczonych na liście gatunków łownych, które w dalszym ciągu tam figurują…

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Ale to się nie odnosi do tego tematu.

Przedstawiciel Koalicji Niech Żyją! Tomasz Zdrojewski:

Natomiast nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, żeby były na tej liście.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Pan poseł Ajchler i przystępujemy do głosowania.

Poseł Zbigniew Ajchler (PO):

Panie przewodniczący Ardanowski, ma pan całkowitą rację. Jak miód na duszę jest to, że zauważył pan problem zwierząt całkowicie chronionych – mówię o łabędziach. Mieszkam w pięknej miejscowości Pojezierza Międzychodzko-Sierakowskiego. Tam nie wolno tych zwierząt nawet płoszyć różnymi sposobami, a one wyrządzają gigantyczne straty, co nie znaczy, że należy w jakiś sposób nieprzyzwoity z nimi postępować. Ale jest wyraźne zaburzenie proporcji na kilometr kwadratowy czy na inny wyznacznik powierzchni. Nie mówię już o dzikach, bo to jest sprawa wiadoma, ale przede wszystkim dotyczy to łabędzi, dzikich gęsi. To fantastycznie, że są między nami, ale pan przewodniczący ma rację, że musimy szybko wdrożyć decyzje, żeby ograniczyć straty.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy widzieliście państwo pole rzepaku, na którym usiądzie kilkaset łabędzi albo kilkaset dzikich gęsi. Co zostanie z rzepaku? A nikt nie czuje się za to odpowiedzialny.

Przystępujemy do wspólnego głosowania dwóch poprawek: poprawki nr 50 i 51, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego i za zgodą przedstawicielki wnioskodawców.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 50 i 51? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

1 poseł za, 19 przeciw, 2 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że poprawki nr 50 i 51 nie zostały zaakceptowane przez obradujące wspólnie Komisje.

Poprawka nr 52 została odrzucona.

Poprawka nr 53 – skreślenie art. 12. Pani poseł. Proszę bardzo przedstawiciela PSL.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Ta poprawka jest poprawką do przepisów przejściowych. Mówi o tym, że wykreślamy artykuł, który powoduje, iż ustawa obecnie obowiązująca traci moc.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Pan mecenas, proszę bardzo.

Legislator Dariusz Dąbkowski:

Szanowni państwo, jest istotna przesłanka legislacyjna w analizie poprawki, zgłoszonej przez klub pani poseł. Mianowicie, owszem, w przypadku przyjęcia takiej poprawki nie zostanie uchylona ustawa z 22 czerwca 2016 r., ale może to spowodować – użyję takiego delikatnego sformułowania – pewien paradoks legislacyjny. Otóż uchwalimy prawo, które jest w przedłożeniu i to prawo wejdzie w życie bodajże 1 kwietnia, a od 1 stycznia 2019 r. wejdzie w życie ustawa z 22 czerwca 2016 r. i dokona przypadkowych zmian w tekście, który obecnie przyjęliśmy.

Oczywiście wybór i decyzja należy do Wysokiej Izby, niemniej jednak w imieniu Biura Legislacyjnego w takiej sytuacji powinniśmy zabrać głos i zilustrować państwu od strony legislacyjnej konsekwencje tego typu poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-UED):

Intencja była taka, aby ustawa, którą dzisiaj procedujemy, nie wchodziła w życie i aby ustawa, która obecnie obowiązuje, obowiązywała dalej. Taka była moja intencja jako posła wnioskodawcy.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do głosowania poprawki nr 53. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 53? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:

2 posłów za, 14 przeciw, 4 się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS):

Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje nie przyjęły poprawki nr 53.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek, zgłoszonych w drugim czytaniu przez kluby parlamentarne.

Zdaję sobie sprawę, że jest to skomplikowane prawo, ale jego efektywność i skuteczność realizacji będzie dopiero przedmiotem naszej oceny. Nie wykluczam, że zmiany będą musiały być w jakimś sensownym czasie również zmieniane i dostosowywane do faktycznych realiów polskiego łowiectwa i polskiego rolnictwa.

Na tym etapie musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby kontynuowała sprawozdawanie Komisji pani poseł Anna Paluch. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W związku z tym zapytam: Czy ktoś jest przeciwny, aby pani poseł sprawozdawała? Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. Protokoły będą w sekretariatach Komisji. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.